Alte Bücher auf den Index!

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Bücherwurm14167
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Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von Bücherwurm14167 » Fr 11. Jan 2013, 13:36

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Summerhill1972
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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von Summerhill1972 » Fr 11. Jan 2013, 13:48

Wie lächerlich ist das denn?

Oh man, wenn es aufgrund irgendwelcher Aussagen dieser Frau Schröder gemacht wird finde ich das absolut unmöglich. Und der 5. Kommentar enthält sehr viel Wahrheit. Ich habe dieses Buch so oft gelesen, ich liebe es noch heute.
Warum sollen die Kinder nicht die alten Begriffe lernen? Sollen sie total verdummen und nur noch LOL und LAL verstehen?

Mir gefällt es nicht, wenn die alten Begriffe verschwinden.
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"Könnte man Menschen mit Katzen kreuzen, würde dies die Menschen veredeln, aber die Katzen herabsetzen." Mark Twain

Bücherwurm14167
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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von Bücherwurm14167 » Fr 11. Jan 2013, 14:22

Es ist sicher unvermeidlich, daß sich Sprache und Schrift (dass/daß) im Laufe der Zeit verändern. Dafür gibt es genügend Gründe in einer Welt, die sich durch gegenseitige Einflüsse auszeichnet.

Geopfert wird aber nunmehr unter dem Deckmantel der politischen Korrektheit auch Kultur. Eines meiner beliebtesten Beispiele dafür, daß selbst der olle Goethe nicht mehr verstanden wird, ist die Textstelle:"Mein liebes Fräulein darf ich´s wagen, Arm und Geleit ihr anzutragen". Der hier verwendete Begriff des Fräuleins in der damaligen Zeit war so definiert, daß es sich um eine unverheiratete Bürgerstochter handelte. "Bürger" wiederum war nur, wer in einer Stadt wohnte. Eine Stadt zeichnete sich dadurch aus, daß sie von einer Mauer umgeben war.

Gefährdet erscheinen mir bei soviel "Sprachhygiene" nicht nur alte Werke sondern letztlich auch Dialekte, die unterschiedliche Kulturen in einem Sprachraum darstellen.
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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von spiralnebel111 » Fr 11. Jan 2013, 15:13

Den habe ich auch gelesen und böse geflucht. "Tom Saywer" ist ja zum Beispiel schon verhunzt, bei "Pippi Langstrumpf" weiß ich es nicht genau -geplant war es auf jeden Fall- will es auch gar nicht wissen.

Man sollte Kinder bitteschön nicht für blöde halten. Es sind ohnehin nur noch wenige Kinder, die die alten Bücher lesen*, aber die können ganz sicher die Geschichten von ihrem eigenen Alltag unterscheiden!


*Preußler, gehört da bestimmt zu den Ausnahmen, aber es gibt soviele tolle, alte Bücher!

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Kibabu
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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von Kibabu » Fr 11. Jan 2013, 21:11

Wo soll das hinführen?
Zu Mausebehausungseingängen? Bloß kein zweideutiges Wort benutzen?
Spannenlanger Hansel, wohlgenährte Jugendliche?
Da gäbe es sicherlich lohnenswertere Baustellen als Teekesselchen-Begriffe.
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Allegra1
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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von Allegra1 » Fr 11. Jan 2013, 21:20

Mh, spirali....da solltest du mal Bücher mit Kindern lesen, die sprachlich nicht gerade fit sind ( und damit meine ich nicht nur Migrantenkinder). Da kommst du kaum weiter, weil du auf jeder Seite etliche Wörter und Zusammenhänge erklären musst. Selbst solch für uns geläufigen Wörter wie "Förster"...
Die Kids heutzutage sind sehr neugierig und nicht auf den Mund gefallen und fragen viel nach, wenn sie etwas nicht kennen.
Ich persönlich finde es nicht schlimm, wenn Bücher sprachgebräuchlich etwas überarbeitet werden. Wörter wie "Neger" würde ich z.B. nicht mal vorlesen, sondern ersetzen....Wir singen ja auch nicht mehr "10 kleine Negerlein...." Und "Negerkuss" stirbt Gott sei Dank auch aus.
Ich denke, wenn nicht eine teilweise Anpassung an unsere Zeit statt findet, werden diese Bücher auch irgendwann nicht mehr (vor) gelesen.

Gesellschaft und Kultur verändert sich doch auch....( noch mal danke den Emanzen von damals )....
Bevor wunderschöne Kinderbücher verschwinden, - ist es mir lieber, wenn sie sprachlich etwas angepasst werden....
Die Kinderbibel ist ja nun mal auch vereinfacht...
" Wer ohne Freund ist,
geht wie ein Fremdling über die Erde "

Friedrich Schiller

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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von spiralnebel111 » Sa 12. Jan 2013, 06:27

Etwas angepasst wäre ja in Ordnung. :roll:

Bücherwurm14167
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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von Bücherwurm14167 » Sa 12. Jan 2013, 20:06

Allegra1 hat geschrieben:Wir singen ja auch nicht mehr "10 kleine Negerlein...." Und "Negerkuss" stirbt Gott sei Dank auch aus.
Ich meine, abgesehen davon, daß das Lied aus anderen Gründen vielleicht nicht mehr in die Zeit paßt, warum? Und warum soll es den Negerkuß nicht mehr geben? Sprechen wir dann demnächst auch nicht mehr von "Othello, der Mohr von Venedig" (Shakespeare!) sondern suchen uns genehmere Begriffe?

Zum einen ist es letztlich der gewollte Sinn, der bei einem Wort entscheidend ist.
So sind bestimmte Wörter, die in der vergangenheit negativ besetzt waren heute neutral oder positiv besetzt, z.B. "schwul". Auch der Ersatz für Wörter kann ebenfalls dann negativ besetzt sein oder lächerlich wirken, so der Sprecher es will. Ein besonders erheiterndes Beispiel für das Wort "Türke" ist beispielsweise der Ausdruck "NATO-Partner vom Bosporus". Oder die Redewendung "mit ... Migrationshintergrund"

Zum anderen habe ich es schon mitbekommen, daß Ersatzworte fehlschlugen. Ein Bekannter, der im entsprechenden Bereich ermitteln mußte, fragte einen Zeugen, ob der Roma oder Sinti sei, da er ein anderes Wort nicht verwenden dürfte. Er mußte in sein Protokoll schließlich den Satz benutzen:"Der Zeuge, der sich selbst als Zigeuner bezeichnet, ...".
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spiralnebel111
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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von spiralnebel111 » Sa 12. Jan 2013, 21:03

Also ist mein türkischer Kollege jetzt Kollege vom Bosporus? Erzähl ich ihm am Montag. Der lacht sich schlapp. Benutzt das Wort Türke garantiert hundertmal öfter als ich. Ich bin Deutsche unsere "Kleene" ist Türkin, unsere "Dienstälteste" ist Polin und so weiter. Wo ist das Problem?
Natürlich müssen wir sehen, dass auch die Sprache sauber ist oder wird. Aber lest mal den Tom Saywer, welches Wort könnte man da benutzen? Es ist ja wenigstens teilweise auch verächtlich gemeint, und das ist ja auch ein Teil der Geschichte. Ich muss mal sehen, dass ich eine neue Version in die Hand bekomme. :roll:

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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von Bücherwurm14167 » Sa 12. Jan 2013, 21:27

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nanoq
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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von nanoq » Mo 14. Jan 2013, 15:20

Also, ich persönlich halte ja gar nichts davon, dass Bücher so geändert werden. Ich sehe dafür auch einfach keinen Grund.

So zu tun, als ob Kinder Texte nicht verstünden, weil dort Wörter enthalten sind, die nicht mehr gebräuchlich sind, ist wirklich albern.

Kinder sind doch nicht per se blöd. Sie können sehr wohl verstehen, dass in Büchern, die in einer anderen Zeit handeln, auch andere Begriffe verwendet werden, als diejenigen, die in ihrem normalen Sprachgebrauch benutzt werden. In aller Regel begreifen auch Kinder ohne weiteres aus dem Zusammenhang worum es geht, auch wenn sie das eine oder andere Wort nicht – oder nur in anderem Zusammenhang – kennen.

Auch relativ kleine Kinder wissen schon, dass es altmodische Dinge und altmodische Worte gibt. Es macht doch auch Spaß, zu entdecken, wie sich die Sprache entwickelt. Modernisiert man aber die Texte, dann nimmt man den Kindern damit auch die Möglichkeit, diese Entwicklung von Sprache zu erleben.

Obwohl meine Kindheit inzwischen ja doch auch schon eine Weile her ist, kann ich mich gut erinnern, wie toll ich es fand, alte oder auch nur ältere Bücher zu lesen und wie faszinierend ich gerade die Sprache beispielsweise der Bücher von Erich Kästner fand, obwohl oder gerade weil sie anders war als die Alltagssprache meiner Umgebung.

Ich bin seit ungefähr 25 Jahren immer wieder die Märchen- und Vorlesetante für sehr unterschiedliche Kinder. Und ich habe noch nie erlebt, dass Kinder die Geschichten nicht verstanden hätten, weil diese Worte enthielten, die sie nicht kannten. Natürlich kommt es immer wieder vor, dass der eine oder andere einen Begriff einfach nicht kennt, dann sage ich wenn nötig kurz dazu "das ist ein altes Wort für...". Diskutiert wird über solche Worte bei mir aber erst nach dem Ende der Geschichte, dann kann ich auch in Ruhe erklären, dass man heutzutage bestimmte Wörter einfach nicht mehr benutzt und bei bestimmten Begriffen auch, warum das so ist.

Denn auch die Frage welche Begriffe politisch korrekt sind und welche nicht, hängt ja oftmals von der Zeit ab, in der sie verwendet werden, bzw. wurden.

Wenn z.B. das Wort Neger nicht verwendet werden darf, was macht man denn dann mit Onkel Toms Hütte von Harriet Beecher-Stowe? Darf das Buch nicht mehr gelesen werden, weil dort immer wieder von "Neger-Sklaven" die Rede ist? Das wäre doch wohl ein falsches Signal.

Und gerade ausgehend von diesem Buch kann man Kindern doch wunderbar erläutern, weshalb der Begriff Neger heute eigentlich nicht mehr verwendet werden sollte.


Ich hatte übrigens als Kind eine ungekürzte Ausgabe von Onkel Toms Hütte, die für mich zwar nicht immer so ganz einfach zu verstehen war, die ich aber wahnsinnig toll fand. Ganz besonders begeistert war ich von dem Anhang, denn dort wurde sowohl die Geschichte der Sklaverei allgemein als auch die Geschichte dieses Buches erläutert. Ich habe diese Erklärungen viel öfter gelesen als das eigentliche Buch.


Man muss also die Texte der Bücher gar nicht ändern, es reicht vollkommen, sie zu erläutern.

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Vidya Venn
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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von Vidya Venn » Mo 14. Jan 2013, 19:20

Ich denke, das hängt davon ab, wo sie verwendet werden sollen. Wenn Kinder viel lesen oder vorgelesen bekommen, sind altmodische Wörter kein Problem. Wenn man jedoch Kinder zum Lesen (durch Vorlesen) 'verführen' will oder muss, dann geht durch häufige Erklärungen der Gesamtsinn verloren. Dann macht auch das Zuhören oder Lesen keinen Spaß mehr.

Ich persönlich finde die Modernisierung von Sprache in 'alten' Kinderbüchern total abtörnend. Zumal sich dadurch die Seitenzahl entschieden verkürzt (so gesehen bei der Neuauflage der 5 Freunde Bücher von Enid Blyton. Da sammel ich doch lieber die alten Ausgaben, die ich auf unserem Büchermarkt vor dem Wegwurf rette, weil sie sowieso keiner mehr haben will.)

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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von antje » Mo 14. Jan 2013, 19:54

Ich halte auch überhaupt nichts davon, die Texte der Kinderbuch-Klassiker zu verändern, nur damit sie der "political correctness" Genüge tun! Man sollte Kästner, Lindgren, Preußler und wie sie alle heißen, genauso lassen, wie sie sind (obwohl - Lindgren ist ja auch nur eine Übersetzung...und Übersetzung ist immer auch Interpretation, also niemals genau der Grundtext) - aber eben so, wie sie zuerst übersetzt wurden...

Ich war total entsetzt, als ich gelesen habe, dass man Otfried Preußler gedrängt hat, den Änderungen zuzustimmen. Ich hätte mich geweigert, und zwar kategorisch!
Viele Grüße, Antje
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spiralnebel111
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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von spiralnebel111 » Mo 14. Jan 2013, 19:57

Ich sammle die alten auch. Sogar doppelt, eine Runde für meine Tochter. Wer immer die mal liest, oder nicht...egal!
Ich lese gerade ein Buch mit richtig altmodischer Sprache, das hätte mir als Kind riesigen Spass gemacht, da kannte ich es aber noch nicht. "Die Schatzsucher" von Edith Nesbit, eine alte Übersetzung: "Allein, er glaubte mir nicht" - Himmlisch.

Schließe mich ansonst nanoq und jetzt antje absolut an.

nanoq
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Re: Alte Bücher auf den Index!

Beitrag von nanoq » Mo 14. Jan 2013, 20:18

Vidya Venn hat geschrieben: Wenn man jedoch Kinder zum Lesen (durch Vorlesen) 'verführen' will oder muss, dann geht durch häufige Erklärungen der Gesamtsinn verloren. Dann macht auch das Zuhören oder Lesen keinen Spaß mehr.
Um häufiges Erklärenmüssen zu umgehen, sollte man wohl lieber zeitgemäße bzw. aktuelle Bücher vorlesen statt der alten Bücher. Kindern, die nicht viel lesen oder vorgelesen bekommen, muss man ja bei alten Büchern möglicherweise auch noch ganz andere Dinge erläutern und nicht nur irgendwelche Wörter. Denn ich gehe mal davon aus, dass sie auch nicht unbedingt eine Vorstellung davon haben (können) wie die Welt noch vor einigen Jahren ausgesehen hat – es sei denn, sie haben dazu mal was im Fernsehen gesehen.

Und das ist ja auch noch ein weiterer Punkt: Wo zieht man denn eigentlich eine Grenze? Man könnte doch auch sagen, dass viele Bücher schon wegen ihrer Handlung nicht mehr zeitgemäß sind. Ich habe oben erwähnt, dass ich als Kind gern Erich Kästner gelesen habe (ich lese ihn auch heute übrigens immer noch gern). Bei dem müsste man sich doch wirklich fragen, ob man dessen Bücher Kindern heute noch zumuten kann. Bei "Emil und die Detektive" könnte es doch erhebliche Verständnisschwierigkeiten geben, weil keines der Kinder dort über ein Handy oder einen PC mit Internetanschluss verfügt. Und noch schlimmer: "Das fliegende Klassenzimmer", mit dem Nichtraucher, der die ganze Zeit vor sich hin qualmt. Diese Quarzerei ist doch nach heutigen Maßstäben auch nicht mehr politisch korrekt; gibt es davon eigentlich schon eine aktualisierte Buchfassung, in der der Nichtraucher nicht mehr raucht?

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