Strompreis Deutschland vs. Frankreich

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d_r_m_s
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von d_r_m_s »

Schrölk hat geschrieben:...
@d_r_m_s: Es wäre hilfreich weniger lange und weniger mit Links versehene Dinge zu posten, das erleichtert das Lesen erheblich :)
ja, ist ziemlich lang geworden, sorry ... das Thema ist eben komplex ...

die meisten Links sind nur für Zweifler zum Nachgucken wichtig ...

der aktuelle Tagesschau-Beitrag ist aber sicher v.a. auch für Kernkraftkritiker in voller Länge lesenswert ...

übrigens:
Schrölk hat geschrieben:...
Wer hier Propaganda macht ist der liebe User Namens Cicero.
...
wir haben einen Cicero, und wir haben einen Marcus T. Cicero ... nicht durcheinanderbringen ... :wink:

Ein kluger Mensch sagte einmal:
Jede Sache hat drei Seiten:
  • Eine siehst du,
    eine andere sehe ich,
    und die dritte sehen wir beide nicht.


:wink:
prequel
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von prequel »

Marcus T. Cicero hat geschrieben:Die Debatte um die Endlagerung wird in Deutschland genauso irrational geführt wie die über die Nutzung der Kernenergie.
3. Vielmehr sollte man [ausgebrannte Brennelemente] so einlagern, dass man nicht alle paar Jahrzehnte eine neue Ummantelung braucht, sondern man weiterhin jederzeit Zugang noch zu dem Material hat und genau weiß, was wo drin ist.

Die Halbwertszeit z.B. von Plutonium 239 beträgt 24000 Jahre, die von Uran 235 704 Millionen Jahre, die von Uran 238 4,5 Milliarden Jahren. Die jetzigen Strahlenschutzbehälter halten etwa 500 Jahre. Deshalb werden Lagerstätten in stabilen Gesteinsstrukturen gesucht und die Behälter in der Regel zusätzlich einbetoniert.
"Jederzeit Zugang" gerade zu hochradioaktivem Material zu haben - davon würde ich aus gesundheitlichen Gründen abraten. :wink:

Und nur die abgebrannten Brennstäbe als Atommüll zu werten ist Schönfärberei. Ein großer Teil des radioaktiven Mülls entsteht bereits beim Uranabbau [Ich denke mal, Marcus T. Ciceros Erwiderung darauf wird sein: "Na und, das ist ja nicht bei uns!"]. Hinzu kommen am Reaktor u.a. das Wasser, das zur Kühlung verwendet wird, und alle Gerätschaften ect., die kontaminiert wurden.
Marcus T. Cicero hat geschrieben: In Frankreich und den USA fallen aufgrund der weitaus intensiveren und sehr viel längeren Nutzung der Kernenergie ein Vielfaches der deutschen Abfallmengen an, ohne dass in der breiten Öffentlichkeit eine größere Debatte über deren Lagerung entsteht.
1, Öhm, nur weil du die heftigen Debatten in anderen Ländern nicht mitbekommen zu haben scheinst, ist da keine? 2, Aber deiner Logik nach sollten weil andere das Problem auch noch nicht gerafft haben, uns auch nicht damit beschäftigen?
Marcus T. Cicero hat geschrieben:Da die Abfallmengen insgesamt relativ gering sind, werden selbst die Franzosen und Amis mit wenigen Lagerstätten auskommen. Die beiden Länder müssen zudem den radioaktiven Abfall aus der lfd. Wartung von Kernwaffen lagern. Insofern bedarf es nicht zwingend einer nationalen Lösung. Gerade die Amis haben aufgrund der Größe ihres Landes - Deutschland ist gerade einmal so groß wie der Bundesstaat Texas - Orte, wo nicht in der unmittelbaren Nachbarschaft jemand von den GRÜNEN wohnt.
Ah, Export als Lösung?! Warum führst du nicht gleich die Entsorgung in den Meeren an, dass wird immer noch betrieben. Kommt bestimmt billig - das war ja unser Thema, gell.
Frankreich exportiert einen nicht unbedeutenden Teil nach Russland - im Rahmen der "Wiederaufbearbeitung", nur etwa 20% werden wieder zurück gebracht, der Rest lagert unter katastrophalen Sicherheitsbedingungen in Sibirien. Aber weg ist es! :twisted:

Und: "Geringe Menge" - allein die dt. Atomkraftwerke erzeugen jährlich 450 Tonnen hochradioaktiven Abfall. Weltweit reden wir von etwa 12000 Tonnen radioaktivem Abfall pro Jahr. Und selbst wenn es weniger wäre, ist die sichere Lagerung aufgrund der Halbwertszeit eine Herausforderung, die noch nicht mal ansatzweise gelöst wurde.
Marcus T. Cicero hat geschrieben:
prequel hat geschrieben:3300 kWh für 2 Leute über dem Durchschnitt liegt. Wir haben in den letzten Jahren knapp 1800 kWh p.a. verbraucht.

Bei meinem Energieversorger ist es nun einmal der Durchschnitt. Mag natürlich auch mit der Wasserkraft und der Nutzung des günstigen Nachtstromtarifs zur Warmwasserbereitung oder gar zum Heizen zu tun haben.
Die Art der Stromerzeugung hat mit deinem Stromverbrauch überhaupt nichts zu tun.
Und jetzt sag bitte, bitte nicht, dass ihr Strom zur Warmwasserbereitung und Nachtstrom zum Heizen benutzt und du dich dann über deine Stromrechnung aufregst?! :shock:
Schrölk
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von Schrölk »

d_r_m_s hat geschrieben:
Schrölk hat geschrieben: Wer hier Propaganda macht ist der liebe User Namens Cicero.
...
wir haben einen Cicero, und wir haben einen Marcus T. Cicero ... nicht durcheinanderbringen ... :wink:
Stimmt, war mir im Eiter des Gefechts entgangen. Danke für den Hinweis
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spiralnebel111
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von spiralnebel111 »

prequel hat geschrieben:
Die Art der Stromerzeugung hat mit deinem Stromverbrauch überhaupt nichts zu tun.
Diesen Satz verstehe ich nicht. :oops:
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digitalis
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von digitalis »

Vielen Dank für die bisher sehr kenntnisreiche, kontroverse Diskussion, bei der ich hoffentlich trotz meines Technikkretinismus was lerne, auch wenn ich die Links nicht benutze - muss ich ja auch nicht.
spiralnebel111 hat geschrieben:
prequel hat geschrieben:Die Art der Stromerzeugung hat mit deinem Stromverbrauch überhaupt nichts zu tun.
Diesen Satz verstehe ich nicht. :oops:
Wahrscheinlich ist meine Vermutung viel zu schlicht, denn s.o. technisch bin ich völlig unterbelichtet. Ich verstehe den Satz so, dass der Verbrauch davon abhängt, wie viele Lampen ich anmache, wie ich heize, wie viele Elektrogeräte laufen usw., unabhängig davon, ob ich den Strom von den Energieriesen, also den Atomstromfuzzis, oder z.B. von den Schönauer Stromrebellen beziehe (die ich übrigens empfehlen möchte). Sehe ich das richtig?
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spiralnebel111
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von spiralnebel111 »

Danke digitalis, da konnte ich gerade irgendwie nicht folgen. War wohl zu logisch.

Eine Menschheit die gut, klug und vernünftig ist, könnte vielleicht Atomenergie risikoarm benutzen. Vielleicht.
Diese Menschheit haben wir aber nicht.

Tatsache ist, dass unser hirnloser Konsum ("das Volk") und abartiger Luxus ("die Herrschenden") höchste Priorität haben. :cry:
Marcus T. Cicero
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von Marcus T. Cicero »

prequel hat geschrieben:Die Halbwertszeit z.B. von Plutonium 239 beträgt 24000 Jahre, die von Uran 235 704 Millionen Jahre, die von Uran 238 4,5 Milliarden Jahren. Die jetzigen Strahlenschutzbehälter halten etwa 500 Jahre. Deshalb werden Lagerstätten in stabilen Gesteinsstrukturen gesucht und die Behälter in der Regel zusätzlich einbetoniert
Das ist doch genau mein Punkt: Da diese Strahlung Millionen von Jahre anhält, jedoch Behälter, Gebäude und Beton allenfalls einige Hunderte von Jahren halten, sollte man nicht einfach seinem spontanen Gedanken folgen und die Atommüllfässer in Jürgen Trittins Keller oder in Renate Künasts Garten einbetonieren. :D
Man sollte auch in 100 Jahren und später wissen, dass am Ort x radioaktive Stoffe der Sorte y in einem Behälter von Typ z gelagert ist, damit man dann eingreifen kann, wenn am Ort x mit dem Behälter von Typ z für den Stoff y Probleme oder aber neue Verwendungsmöglichkeiten entstehen.

Atommülllagerung ist eben kein primär deutsches Problem, wenn man sich vergegenwärtigt, dass weltweit knapp 500 AKWs in Betrieb bzw. noch im Bau sind:

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -laendern/
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... seit-1954/

Zwischenergebnis:

1. Die Deutschen sind aus der Kernenergie ausgestiegen und setzen – Klimawandel hin oder her - zur Energieerzeugung leider weiterhin und sogar verstärkt auf die Verfeuerung fossiler Brennstoffe: Braunkohle, Steinkohle und zunehmend Erdgas http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1102095644). :evil:

2. Rund um Deutschland stehen Atomkraftwerke (https://lh5.googleusercontent.com/-mrfX ... twerke.gif ). Ob diese den hohen technischen Standard und eine Sicherheitskultur wie in Deutschland haben, ist die Frage. Auf die weltweite Entwicklung und Verbesserung der AKWs hat deutsche Technik keinen Einfluss mehr.

3. Da die dt. Politik vorhat, Atommüll zwingend national zu lagern, obwohl es, wie oben verdeutlicht, kein nationales Problem ist, werden wir angesichts der überängstlichen deutschen Bevölkerung hinsichtlich allem, was mit dem Thema Strahlung zu tun hat, noch sehr viel Spaß haben, wenn es darum geht, einen neuen Lagerort zu finden. :D

4. Wir zahlen aufgrund eines hohen Grundpreises durch unseren kostenintensiven Energieträgermixes, sehr hohen Subventionen für erneuerbare Energien und sehr hohen steuerlichen Abgaben die höchsten Strompreise in Europa.
prequel
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von prequel »

Marcus T. Cicero hat geschrieben:Man sollte auch in 100 Jahren und später wissen, dass am Ort x radioaktive Stoffe der Sorte y in einem Behälter von Typ z gelagert ist, damit man dann eingreifen kann, wenn am Ort x mit dem Behälter von Typ z für den Stoff y Probleme oder aber neue Verwendungsmöglichkeiten entstehen.
Heureka, das ist DIE Lösung! Möchtest du das nicht genau so beim Umweltministerium einreichen? Oder direkt an Minister Altmaier schicken?

edit: Ach nee, sorry, ich übersah, dass du leider die Variablen x, y, z nicht näher erläutert hast. :cry: Zu schade. Da sind wir doch keinen Schritt weiter als die Pioniere der kommerziellen Kernkraftnutzung, die sicher waren, dass der technische Fortschritt der nächsten Jahrzehnte die Lösung automatisch bringen würde.....
Marcus T. Cicero hat geschrieben:Atommülllagerung ist eben kein primär deutsches Problem, wenn man sich vergegenwärtigt, dass weltweit knapp 500 AKWs in Betrieb bzw. noch im Bau sind.
Unser Müll. Unsere Verantwortung.

@digitalis und spiralnebel
digitalis hat geschrieben:
spiralnebel111 hat geschrieben:
prequel hat geschrieben:Die Art der Stromerzeugung hat mit deinem Stromverbrauch überhaupt nichts zu tun.
Diesen Satz verstehe ich nicht. :oops:
Ich verstehe den Satz so, dass der Verbrauch davon abhängt, wie viele Lampen ich anmache, wie ich heize, wie viele Elektrogeräte laufen usw., unabhängig davon, ob ich den Strom von den Energieriesen, also den Atomstromfuzzis, oder z.B. von den Schönauer Stromrebellen beziehe (die ich übrigens empfehlen möchte). Sehe ich das richtig?
Genau so ist es. Der Verbrauch hängt nicht davon ab, von welchem Anbieter ich meinen Strom beziehe. Der Preis pro kWh schon - und hier liegt z.B. Ökostrom Lichtblick sogar unter dem Preis von E.on oder Vattenfall. :wink:

Noch ein Satz zur ach so billigen Kernkraft: "Jede Kilowattstunde Atomstrom wird durch staatliche Regelungen mit 4,3 Cent subventioniert." (Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft, 2010)
Die alten Atomkraftwerke sind längst abgeschrieben, entsprechend hoch ist der Gewinn für die Konzerne - das sind übrigens die, die die Rechnungen schicken, Marcus T. Cicero.

Wir Bürger zahlen hingegen neben der Stromrechnung:
- die direkten Finanzhilfen des Bundes und Forschungsförderung
- die Kosten für die Atommüllendlager Asse II und Morsleben - ja, das ist Sache des Bundes und nicht Sache der größten Atommüll-Verursacher!
- Kosten für Castortransporte
- im Falle des Falles die Verwüstungen durch einen nuklearen Unfall, anders als in anderen Wirtschaftsbereichen haftet die Atomwirtschaft nicht
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d_r_m_s
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von d_r_m_s »

ein interessanter Artikel zur französischen Energiewirtschaft ...

DWN: Frankreich: Regierung presst Energie-Wirtschaft aus
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... chaft-aus/
...
Die französische Regierung privatisierte GDF und EDF im Jahr 2005 in der Hoffnung, zwei nationale Energieriesen von Weltrang zu schaffen ... der Staat, der 84 Prozent der EDF-Anteile hält
...
im Jahr 2012 die Nettoschulden des Unternehmens um circa 7 Milliarden Euro angestiegen sind. Doch 5 Milliarden Euro Schulden resultieren allein aus einer vom Staat vorgeschriebenen Zahlung zur Unterstützung der erneuerbaren Energien
...
Privatisierung auf französisch ... einen kleinen Minderheitenanteil an die Börse bringen, einen pseudo-privatwirtschaftlichen Chef einsetzen, und dann mit staatlichen Eingriffen den Laden unrentabel machen oder halten ...

die Strompreise sind Politikergeschenk an die Bürger ... die dafür notwendigen Einsparungen könnten grenzüberschreitend lebensgefährliche Folgen haben ... das wäre zwar pervers, wenn man irgendwann feststellen würde, dass ein Meltdown in Frankreich auf unzureichende Wartung in Folge von Kapitaltransfers in EE passiert ist ... aber anscheinend gar nicht so unwahrscheinlich ... :roll:

die deutsche Allez-Hopp-Politik in Sachen Kernkraft halte ich auch für ungeschickt ... unsere Anlagen könnte man so ausstatten, dass sie mit geringstem Risiko grosser Unfälle für die ohnehin begrenzte Restlaufzeit zu betreiben wären ... würde vermutlich auch das Verhältnis zwischen Energieproduktion und Müll optimieren ...

aber was wir hier in Deutschland im Alleingang machen ist sowas von egal, wenn unseren Nachbarn der Krempel um die Ohren fliegt ... da gehören internationale Massstäbe gesetzt ... das will aber keiner ... dafür reglementiert die EU gerüchtweise demnächst private Brauseköpfe ... :twisted:

Ein kluger Mensch sagte einmal:
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:wink:
Marcus T. Cicero
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von Marcus T. Cicero »

d_r_m_s hat geschrieben:aber was wir hier in Deutschland im Alleingang machen ist sowas von egal, wenn unseren Nachbarn der Krempel um die Ohren fliegt ... da gehören internationale Massstäbe gesetzt ... das will aber keiner
Wenn 1 Staat um jeden Preis aussteigt, alle anderen aber daran festhalten, ist es naturgemäß schwierig, eine internationale Lösung zu finden.

Für die Lagerung des Atommülls wäre eine internationale Lösung möglich, aber das will die deutsche Politik nicht.

Was die Entwicklung sicherheitstechnischer Standards angeht, hätte man auf hohe Niveaus zumindest EU-weit drängen können, zumal Deutschland von grenznahen AKWs umzingelt ist.

Nur mal so zur Info:

Im Januar 2013 sind beispielsweise in China 16 AKWs in Betrieb und 29 im Bau, in Indien 20 in Betrieb und 7 im Bau, in Russland 33 in Betrieb und 10 im Bau, im Fukushima-Erdbeben-Land Japan 50 in Betrieb und 3 im Bau, in unserem Nachbarland Frankreich 58 im Betrieb und 1 im Bau, und last but not least in den USA 104 in Betrieb und 1 im Bau.
Quelle: http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html

Man sieht ganz klar, wie die energiehungrigen, neuen industriellen Zentren der Welt in Asien zunehmend auf effiziente und billige Kernenergie setzen. :!:

Es dürfte für eine sozio-kulturell, international vergleichende Übersicht höchst interessant sein, warum ausgerechnet in Deutschland, wo Otto Hahn und Fritz Straßmann die erste Uran-Kernspaltung überhaupt durchgeführt haben, eine derartige Widerstandsbewegung gegen die klimafreundliche Kernenergie zustande kam. :roll:

Neue Kohle- und Gaskraftwerke müssen nun für den Ausstieg in gut 10 Jahren errichtet werden, dazu das Leitungsnetz zum Nutzen der hoch subventionierten, erneuerbaren Energien intensiv ausgebaut werden.

Unter Berücksichtigung der Zeitbedarfe, die in Deutschland Plan- und Genehmigungsverfahren benötigen, ist die zur Verfügung stehende Zeitspanne sehr ambitioniert kalkuliert.

Und teuer wird der Spaß sowieso. :!:
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d_r_m_s
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von d_r_m_s »

Marcus T. Cicero hat geschrieben:...
Es dürfte für eine sozio-kulturell, international vergleichende Übersicht höchst interessant sein, warum ausgerechnet in Deutschland, wo Otto Hahn und Fritz Straßmann die erste Uran-Kernspaltung überhaupt durchgeführt haben, eine derartige Widerstandsbewegung gegen die klimafreundliche Kernenergie zustande kam. :roll:
...
vielleicht, weil auch unsere KKW nie dem Wissen um mögliche Gefährdungen für ihren sicheren Betrieb entsprochen haben ... :?:

insofern ist unsere Rolle als Vorbild trotz längerer Technologieführerschaft sehr wackelig ...

andererseits wurde die Kritikerbewegung nicht von unseren paar Hahns und Strassmanns geführt, die die Probleme verstehen und auch artikulieren können sollten, sondern von Ideologen, die durch die quasi-religiöse Form ihrer Kritik der Industrie direkt in die Hände gespielt haben, indem sie die berechtigte Kritik bei vielen Gebildeten unglaubwürdig gemacht haben ... da darf man sich wirklich fragen, wie 'echt' der Kern der Grünen von Anfang an war, und wer wohl dahinter gestanden haben könnte ... VT, zweifellos, aber da passt eben einiges sehr gut zusammen ...

und heute brauchen wir ein neues Thema, und v.a. neue schwarze Löcher, zum Geldversenken ... unser Geldsystem braucht eine neue Blase, ineffizienter EE-Ausbau und Dämmwahn eignen sich als Teile davon ... schon Erhard hat ja damals erkannt, dass Märkte Grenzen haben könnten ... da kommen BSP-Booster, denen kein Bürger ausweichen kann, doch gerade recht ... auch das ist VT, aber wieder, es würde hervorragend passen ...

andererseits ... man soll ja nichts auf böse Absichten zurückführen, was sich auch durch blosse Unfähigkeit erklären lässt ... 8)

Ein kluger Mensch sagte einmal:
Jede Sache hat drei Seiten:
  • Eine siehst du,
    eine andere sehe ich,
    und die dritte sehen wir beide nicht.


:wink:
Schrölk
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von Schrölk »

Herr MT Cicero provoziert doch nur noch. Mit logischen, durchdachten Argumenten kommt er nicht mehr.
Nur weil in einem Land etwas entwiickelt wurde muss dieses Land aufgrund der nicht beherrschbaren Riskiken (wer was anderes behauptet lügt!) diese Technologie noch lange nicht nutzen!
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Marcus T. Cicero
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von Marcus T. Cicero »

d_r_m_s hat geschrieben:andererseits wurde die Kritikerbewegung nicht von unseren paar Hahns und Strassmanns geführt, die die Probleme verstehen und auch artikulieren können sollten, sondern von Ideologen, die durch die quasi-religiöse Form ihrer Kritik der Industrie direkt in die Hände gespielt haben, indem sie die berechtigte Kritik bei vielen Gebildeten unglaubwürdig gemacht haben ... da darf man sich wirklich fragen, wie 'echt' der Kern der Grünen von Anfang an war, und wer wohl dahinter gestanden haben könnte ...
Genau. Keine rationale Debatte, sondern eine ideologische, von den GRÜNEN und auch von der SPD getriebene Anti-Bewegung. Die World Nuclear Association (http://www.world-nuclear.org/info/inf43.html) schreibt interessanterweise:

"German support for nuclear energy was very strong in the 1970s following the oil price shock of 1974, and there was a perception of vulnerability regarding energy supplies. However, this policy faltered after the Chernobyl accident in 1986, and the last new nuclear power plant was commissioned in 1989. Whereas the Social Democratic Party (SPD) had affirmed nuclear power in 1979, in August 1986 it passed a resolution to abandon nuclear power within ten years.
...
In May 2011 the Reaktorsicherheitkommission or Reactor Safety Commission (RSK) reported that all German reactors were basically sound, and safe. ... Both houses of parliament approved construction of new coal and gas-fired plants despite retaining its CO2 emission reduction targets, as well as expanding wind energy.

This leaves the eight oldest reactors closed, and will result in the remaining nine closing by the end of 2022. France, Poland and Russia (Kaliningrad) are expecting to increase electricity exports to Germany, mostly from nuclear sources, and Russia is expected to export significantly more gas.
" :D :D
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spiralnebel111
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von spiralnebel111 »

Schrölk hat geschrieben:Herr MT Cicero provoziert doch nur noch. Mit logischen, durchdachten Argumenten kommt er nicht mehr.
Nur weil in einem Land etwas entwiickelt wurde muss dieses Land aufgrund der nicht beherrschbaren Riskiken (wer was anderes behauptet lügt!) diese Technologie noch lange nicht nutzen!
Er will halt dafür sein. :?
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Buchecker
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Re: Strompreis Deutschland vs. Frankreich

Beitrag von Buchecker »

Marcus T. Cicero hat geschrieben:Die World Nuclear Association (http://www.world-nuclear.org/info/inf43.html) schreibt interessanterweise:

"German support for nuclear energy was very strong in the 1970s following the oil price shock of 1974, and there was a perception of vulnerability regarding energy supplies.
Das ist - wie nicht anders zu erwarten bei einer Vereinigung representing the people and organisations of the global nuclear profession - grob unrichtig: Gerade in den Siebzigern verstärkte sich der Widerstand gegen die Atomkraftnutzung rasant: Angefangen bei eher lokalen Protesten (z.B. Neckarwestheim) über regionale Bürgerinitiativen (z.B. Wyhl) bis hin zu bundesweiten Protestaktionen (z.B. Brokdorf, Gorleben) ist innerhalb nur eines Jahrzehnts eine alle gesellschaftlichen Schichten umfassende Bürgerbewegung entstanden. Und das alles lange vor Chernobyl.
Ein Ort aus Wahn und Schall
Genannt Schloss Schattenhall
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