Wann kommt ein Verkauf bei Booklooker zustande ?

[Nur_fürs_forum]

Hallo zusammen,

weiß jemand, wann ein Verkauf auf Booklooker zustande kommt zwischen privatem K und VK ?

Wenn die Bestell-Mail beim VK eingegangen ist oder erst wenn der VK diese bestätigt hat ?

Ich habe folgendes Problem:
Gestern ging bei mir eine Bestellung ein. Ich konnte das Buch nicht finden. Ich habe dem Käufer per Mail eine Stornierung zukommen lassen. Irgendwie hatte ich das Buch neulich schon mal verkauft. Etwas später sagte mir meine Frau, dass Buch wäre vom vorherigen Käufer storniert worden und sie hätte es wieder neu eingestellt und leider nicht zu den anderen Büchern wieder zurücksortiert. Na ja, dass kann ja schon mal passieren.

Leider bin ich da aber auf eine ganz unendspannte Käuferin geraten. Neu angemeldet, mit null Bewertungspunkten, kam schon nach wenigen Minuten meiner Stornierung eine böse Mail, ob ich Sie verarschen wollte, gefolgt von einer 1-Sterne-Bewertung.

Solch ein Verhalten kannte ich bisher nur von Ebay.

Das Buch habe ich wiedergefunden. Aber ich habe, ehrlich gesgate, keine Lust, mit so einer Seuchenkundin irgendwelche Geschäfte abzuwickeln.
Ich finde es vom Bewertungssytem her blöd, dass Käufe, die nicht zustande gekommen sind, bewertet werden können.

[nanoq]

Wenn man die allgemeinen rechtlichen Grundsätze anwendet, handelt es sich bei dem Angebot um eine sogenannte invitatio ad offerendum an die möglichen Kunden, nämlich die Aufforderung, dass diese ein Angebot abgeben sollen (das ist auch die Übersetzung des lateinischen Begriffs). Mit der Bestellmail gibt der Kunde dann dieses Angebot ab. Es handelt sich dabei um ein Angebot im juristischen Sinne und nicht um das, was man im allgemeinen Sprachgebrauch unter Angebot (wie z.B. im Sinn von Sonderangebot) versteht. Der potentielle Kunde, der das Buch bestellt, erklärt damit einfach "Ich biete dir an, das Buch zu den angegebenen Bedingungen von dir zu kaufen". Ein Vertrag ist erst geschlossen, wenn das Angebot der einen Partei von der anderen Partei angenommen worden ist, wenn also der Verkäufer seinerseits sagt "Ja, ich verkaufe dir dieses Buch". Wie diese Annahmeerklärung im einzelnen aussieht, ist dabei aber unerheblich. Das kann durch eine Bestätigungsmail passieren oder durch eine Handlung, nämlich das Verschicken des Buches. Der Verkäufer muss nur zu erkennen geben, dass er das Kaufangebot des Kunden annimmt, damit ist dann der Kaufvertrag zustande gekommen.

(Habe ich mich einigermaßen nachvollziehbar ausgedrückt? Die Schwierigkeit für Nichtjuristen liegt hier einfach immer nur darin, dass wir Juristen einige Begriffe etwas anders verwenden als normale Menschen.)


Ich würde es gegenüber dieser Käuferin bei der Stornierung belassen. Wenn ich es richtig verstehe, hast du ihr schon erklärt, dass du das Buch nicht gefunden hast. Hast du dich entschuldigt? Falls nicht, würde ich das eventuell noch mal tun, einfach weil die Käuferin sich ganz sicher geärgert hat, dass sie das Buch nicht bekommt und wahrscheinlich enttäuscht war. Vielleicht verbessert sie ja dann auch die Bewertung.

Wegen der Bewertung könntest du dich eventuell an das booklooker-Team wenden. Oder du kommentierst sie und stellst kurz da, wie es zu der Stornierung kam.

[nanoq]

Ich finde es vom Bewertungssytem her blöd, dass Käufe, die nicht zustande gekommen sind, bewertet werden können.

Ich finde das eigentlich gut. Die einzige schlechte Bewertung, die ich bislang bei booklooker abgegeben habe, bezog sich auf einen vom Händler stornierten Kauf. Da lag es aber nicht daran, dass er das Buch nicht liefern konnte, bzw. dass er mir ein falsches geschickt hatte, sondern an dem mangelhaften Fehlermanagement im Nachhinein, über das ich mich damals sehr geärgert habe. Mir hat nämlich der Verkäufer für das nicht geschickte Buch mehrere Mahnungen geschickt und für die Rücksendung des nicht von mir bestellten Buchs habe ich auch noch die Kosten getragen und ich fand, dass das Gesamtbild, das der Verkäufer dort abgegeben hat, schon eine negative Bewertung wert war. Wäre bei stornierten Käufen keine Bewertung möglich, hätte mich das in dem Fall durchaus geärgert.

[Marcus T. Cicero]

1. Wenn man die allgemeinen rechtlichen Grundsätze anwendet, handelt es sich bei dem Angebot um eine sogenannte invitatio ad offerendum an die möglichen Kunden, nämlich die Aufforderung, dass diese ein Angebot abgeben sollen (das ist auch die Übersetzung des lateinischen Begriffs).

2. Mit der Bestellmail gibt der Kunde dann dieses Angebot ab.

3. Ein Vertrag ist erst geschlossen, wenn das Angebot der einen Partei von der anderen Partei angenommen worden ist. Wie diese Annahmeerklärung im einzelnen aussieht, ist dabei aber unerheblich. Das kann durch eine Bestätigungsmail passieren oder durch eine Handlung, nämlich das Verschicken des Buches.

Habe nanoqs Beitrag gegliedert und etwas gelichtet, aber genauso schaut's juristisch aus.
Man merke sich einfach: Der Kaufvertrag kommt erst zustande, wenn der Verkäufer das Kaufangebot des Kunden annimmt.

Invitatio ad offerendum heißt strengenommen Einladung zum Anbieten (oder ethymologisch genauer) entgegen tragen.

[nanoq]

Invitatio ad offerendum heißt strengenommen Einladung zum Anbieten (oder ethymologisch genauer) entgegen tragen.

In der deutschen Rechtssprache lautet die Übersetzung: Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes und hier geht es nunmal ums Recht und nicht um Sprachwissenschaft.

(Ach und wenn wir schon bei der Besserwisserei sind: Etymologie/etymologisch schreibt sich ohne h)

[Marcus T. Cicero]

(Ach und wenn wir schon bei der Besserwisserei sind: Etymologie/etymologisch schreibt sich ohne h)

Das ist in der Tat richtig. Habe zuviel Ethylalkohol konsumiert.

In der deutschen Rechtssprache lautet die Übersetzung: Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes und hier geht es nunmal ums Recht und nicht um Sprachwissenschaft.

Mir ging es auch um die Sprachwissenschaft, daher auch der Verweis auf die Et(h)ymologie.
Und wenn wir schon dabei sind:
Die lateinische Präposition heißt "ob" (gegen/ entgegen), das lateinische Verb "ferre" (tragen).
Aus ob + ferre wird im ersten Schritt obferre.
Im Laufe der Zeit kommt es dann (im Gegensatz zu den Türken in Deutschland) zu einem Vorgang den der Sprachwissenschaftler Assimilation nennt: aus obferre wird offerre.

[yellowtower]

Angebote von Anbietern auf Online-Plattformen, welche über eine Möglichkeit des Sofort-Kaufs angeboten werden, stellen ein verbindliches Vertragsangebot dar. Die Rechtsprechung verneint hier die "invitatio ad offerendum".

[Marcus T. Cicero]

Angebote von Anbietern auf Online-Plattformen, welche über eine Möglichkeit des Sofort-Kaufs angeboten werden, stellen ein verbindliches Vertragsangebot dar. Die Rechtsprechung verneint hier die "invitatio ad offerendum".

Hier liegt allerdings die Invitatio ad offerendum und eben kein wie auch immer definierter Sofort-Kauf vor. Die Rechtsprechung wird bzgl. des Terminus Sofort-Kauf Kriterien entwickelt haben. Klingt irgendwie nach eBay.

Unser großer Marktführer Amazon hat übrigens die Invitatio ad Offerendum sehr detailliert in seinen AGB erklärt:
"§ 2 Vertragsschluss

Ihre Bestellung stellt ein Angebot an uns zum Abschluss eines Kaufvertrages dar. Wenn Sie eine Bestellung bei Amazon.de aufgeben, schicken wir Ihnen eine E-Mail, die den Eingang Ihrer Bestellung bei uns bestätigt und deren Einzelheiten aufführt (Bestellbestätigung). Diese Bestellbestätigung stellt keine Annahme Ihres Angebotes dar, sondern soll Sie nur darüber informieren, dass Ihre Bestellung bei uns eingegangen ist. Ein Kaufvertrag kommt erst dann zustande, wenn wir das bestellte Produkt an Sie versenden und den Versand an Sie mit einer zweiten E-Mail (Versandbestätigung) bestätigen. Über Produkte aus ein und derselben Bestellung, die nicht in der Versandbestätigung aufgeführt sind, kommt kein Kaufvertrag zustande."
Quelle: http://www.amazon.de/gp/help/customer/d ... eId=505048

Käme der Vertragsschluss mit dem Eingang der Bestellung zustande, dann könnten der Anbieter im Falle der Nichtlieferbarkeit zu Schadenersatz gezwungen werden. So dumm ist natürlich keiner. Die Invitatio ist der Standardfall.

[yellowtower]

Schau mal hier, bezieht sich nicht nur auf eBay, sondern auch auf andere derartige Marktplätze, weiter unten steht auch was zu den Amazon-Regelungen.

http://www.kleingewerbe.info/vertragsre ... n-angebote

[Bücherwurm14167]

@ yellowtower: Bitte mal hier die genaue Begründung lesen.

[yellowtower]

@ yellowtower: Bitte mal hier die genaue Begründung lesen.

Unterscheidet sich schon dahingehend, dass es sich um eine Auktion handelte.

[yellowtower]

Auch hierzu (Auktionen) einen Auszug aus obigem Link:


Es folgen einige ausgewählte Zitate aus einem Urteil des Bundesgerichtshofs betreffs Internet-Auktionen:

*

"Willenserklärungen (die zum Vertrag führen) können auch per Mausklick abgegeben werden."
*

"Bei einer Internet-Auktion handelt es sich nicht lediglich um eine unverbindliche Aufforderung zur Abgabe von Geboten im Sinne einer invitatio ad offerendum."
*

"Die Freischaltung einer Angebotsseite stellt bereits ein rechtsverbindliches Verkaufsangebot dar, das der Bieter durch sein Höchst- gebot annimmt."
*

"Das Vertragsangebot des Verkäufers richtete sich zwar an eine nicht konkret bezeichnete Person (ad incertam personam). Es genügt aber dem Bestimmtheitserfordernis, weil zweifelsfrei erkennbar ist, mit welchem Auktionsteilnehmer der Verkäufer den Vertrag abschließen will, nämlich (nur) mit dem, der innerhalb des festgelegten Angebotszeitraums das Höchstgebot abgibt."
*

"Bei einer Internet-Auktion handelt es sich nicht um Glücksspiel im Sinne des § 762 BGB." (Durch Glücksspiel, nicht zu verwechseln mit Gewinnspielen, entstehen keine Verbindlichkeiten. Der Rechtsanwalt des Beklagten hatte u. a. versucht, eBay als "Glücksspiel" einzuordnen, damit sein Mandant einen PKW nicht liefern muss, der per Höchstgebot weit unter Wert verkauft wurde. Dieser Versuch und auch alle anderen sind gescheitert. Der PKW musste zum "Schnäppchenpreis" an den Kläger herausgegeben werden, da per Höchstgebot ein rechtsgültiger Kaufvertrag zustande gekommen war.)

[Marcus T. Cicero]

Hier ist ja noch Einiges los. Ich habe gegoogelt, weil ich ja schon vermutet habe, dass yellowtower etwas mit eBay durcheinander bringt. Ich habe das Urteil des BGH gefunden:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... pm&Blank=1

Bei Angeboten auf eBay handelt es sich eben nicht um eine Invitatio ad offerendum, sondern der Kaufvertrag kommt mit dem Höchstbietenden nach Zeitablauf zustande.
Dasselbe muss natürlich auch beim Sofort-Kauf gelten.

Diese Besonderheit, sprich ein verbindliches Angebot gemäß § 145 BGB, findet man auch in den eBay AGB (§ 10):

"Stellt ein Anbieter, auf der eBay-Website einen Artikel im Angebotsformat Auktion ein, gibt er ein verbindliches Angebot zum Abschluss eines Vertrags über diesen Artikel ab. Dabei bestimmt der Anbieter einen Startpreis und eine Frist (Angebotsdauer), binnen derer das Angebot per Gebot angenommen werden kann. Der Bieter nimmt das Angebot durch Abgabe eines Gebots über die Bieten-Funktion an. Das Gebot erlischt, wenn ein anderer Bieter während der Angebotsdauer ein höheres Gebot abgibt. Bei Ablauf der Auktion oder bei vorzeitiger Beendigung des Angebots durch den Anbieter kommt zwischen Anbieter und Höchstbietendem ein Vertrag über den Erwerb des Artikels zustande, es sei denn der Anbieter war gesetzlich dazu berechtigt das Angebot zurückzunehmen und die vorliegenden Gebote zu streichen. Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Mitglied, das nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Anbieter kein Vertrag zustande. Anbieter und Höchstbietender können sich einigen, dass ein Vertrag zustande kommt. "
Quelle: http://pages.ebay.de/help/policies/user ... html?rt=nc

[yellowtower]

Ich gebe zu, dass ich diesbzgl. etwas "eBay-lastig" bin, aber es soll ja auch für andere solche Marktplätze gelten.

[yellowtower]

Schau mal hier, bezieht sich nicht nur auf eBay, sondern auch auf andere derartige Marktplätze, weiter unten steht auch was zu den Amazon-Regelungen.

http://www.kleingewerbe.info/vertragsre ... n-angebote

nochmal ...

Und nun gut´ Nacht