rachebewertung :(

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blokk
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Re: rachebewertung :(

Beitrag von blokk »

D.h. aber auch nicht, daß diese Artikel mangelhaft sind und erst recht nicht, daß der Händler bewusst mangelhafte Artikel mit falschen Kennzeichnungen anbietet. Und gegen diese Behauptung habe ich mich gewehrt.
Im kleinpreisigen Bereich schließe ich zumindest nicht aus, dass es auch zu bewußt fehlerhaften Minimalbescheibungen kommt. Der Kostendruck gepaart mit dem Verlangen, auch noch so billige Bücher zu vermarkten, lässt garnicht zu, dass eine ehrliche Beschreibung des Zustandes überhaupt in Erwägung gezogen wird. Selbst das Übernehmen einer noch so fehlerhaften Voreinstellung mit der Ergänzung des Lapidarsatzes "altersbedingt ok" grenzt doch schon an Selbstausbeutung -gewerbliches Treiben vorrausgesetzt-.
Das diese Bücher mangelhaft sind, ist damit zwar nicht gesagt, man muss aber damit rechnen. Und damit ist jede Mängelrüge von vornhinein zum Scheitern verurteilt.

Veranschaulichen wir einmal:
Das Widerrufsrecht gibt dem Kunden die Möglichkeit, einen Kauf zu annulieren. Bei dieser Annulierung erhält er alle angefallenen Kosten zurück inkl. der Rücksendekosten, wenn der Artikel teuer als 40 Euro war.
War der Kaufpreis geringer, erhält er den Kaufpreis plus Hin-Versandkosten zurück. Die Rücksendekosten trägt er selbst.
Bei einer Mängelrüge erhält er alle angefallenen Kosten -inkl. Rücksendekosten- zurück, auch wenn der Kaufpreis unter 40 Euro war.
Setzt der Verkäufer seine Buch-Beschreibung so minimal ein, dass man unter dem Zustand des Buches alles mögliche verstehen kann, verschafft er sich einen Vorteil gegenüber den Konkurrenten, die expliziet die Mängel des Buches aufführen, indem er die Mängelrüge garnicht möglich macht, weil der Käufer mit nicht näher benannten Mängeln zu rechnen hat.

Fazit:
Der ehrliche, weil ins Detail gehende, Verkäufer hat einen Nachteil gegenüber dem Verkäufer, der seine Ware nicht detailiert beschreibt und sich somit nicht der Gefahr der Mängelrüge aussetzt.
D.h. aber auch nicht, daß diese Artikel mangelhaft sind und erst recht nicht, daß der Händler bewusst mangelhafte Artikel mit falschen Kennzeichnungen anbietet.
Es geht nicht um bewußt falsche Beschreibungen. Es geht um bewußt unterlassene Beschreibungen.
Marcus T. Cicero
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Re: rachebewertung :(

Beitrag von Marcus T. Cicero »

blokk hat geschrieben:Setzt der Verkäufer seine Buch-Beschreibung so minimal ein, dass man unter dem Zustand des Buches alles mögliche verstehen kann, verschafft er sich einen Vorteil gegenüber den Konkurrenten, die expliziet die Mängel des Buches aufführen, indem er die Mängelrüge garnicht möglich macht, weil der Käufer mit nicht näher benannten Mängeln zu rechnen hat.

Fazit:
Der ehrliche, weil ins Detail gehende, Verkäufer hat einen Nachteil gegenüber dem Verkäufer, der seine Ware nicht detailiert beschreibt und sich somit nicht der Gefahr der Mängelrüge aussetzt.
Hier die Artikelbeschreibung eines großen US-Anbieters (ca. 20 Tsd. Bewertungen innerhalb der letzten 12 Monate) auf dem deutschen Amazon Marketplace:

"Das Buch ist in gutem gebrauchtem Zustand. Das Buch wird per Luftpost von New York aus verschickt. Bitte gestatten Sie 7-15 Werktage, bis die Lieferung Sie erreicht. Bitte beachten Sie auch: Dieses Buch kann Markierungen, handschriftliche Einträge oder andere verschiedene Kennzeichnungen beinhalten und / oder normale Verschleißerscheinungen zeigen."

Der Anbieter lässt die Käufer natürlich im Unklaren, ob das Buch überhaupt Mängel hat, wenn er nur deren Möglichkeit einräumt. Vielleicht kauft ein Kunde lieber ein Buch von dem nicht klar ist, ob es Mängel hat, als ein Buch von dem dies bereits definitiv feststeht. Ein sorgfältiger Händler, der die Mängel korrekt beschrieben hat, wäre dann der Dumme.

Von einer erforderlichen vollständigen und korrekten Zustandsbeschreibung kann bei dieser Art von "Generalklausel" wohl keine Rede sein. Wie bereits an anderer Stelle ausgeführt, gilt ein Artikel in Deutschland als mangelfrei, wenn die Mängel nicht der Artikelbeschreibung/ Kaufvertrag aufgeführt wurden. Ich würde dazu tendieren, dass für den Fall, dass jemand vor Gericht zöge, eine derart vage Generalklausel, die den konkret vorliegenden Zustand im Unklaren lässt, den Verkäufer NICHT gegen Mängelrügen immunisiert.

Vielleicht sollte man hierzu Kapuzinerkresse befragen. Der kennt sich schließlich nicht nur gut mit den Entwicklungen im deutschen Onlinehandel, sondern auch mit für den Onlinehandel innerhalb Deutschlands bedeutsamsten Gesetzestexten wie dem EGBGB, welches in der Tat Teile seines zitierten, aber - wie wir alle l ä n g s t wissen - mittlerweile obsoleten Fernabsatzgesetzes enthält, bestens aus. :D
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Mary
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Re: rachebewertung :(

Beitrag von Mary »

Hallo an alle,
"Das Buch ist in gutem gebrauchtem Zustand. Das Buch wird per Luftpost von New York aus verschickt. Bitte gestatten Sie 7-15 Werktage, bis die Lieferung Sie erreicht. Bitte beachten Sie auch: Dieses Buch kann Markierungen, handschriftliche Einträge oder andere verschiedene Kennzeichnungen beinhalten und / oder normale Verschleißerscheinungen zeigen."
finde ich einfach eine Frechheit. Solche Beschreibungen habe ich auch bei booklooker schon gesehen, bei deutschen Händlern (ich finde es aber leider nicht mehr).

Dennoch denke ich, daß
Ein sorgfältiger Händler, der die Mängel korrekt beschrieben hat, wäre dann der Dumme.
nicht stimmt. Ich würde bei so einem Händler lieber nicht kaufen; insbesondere dann nicht wenn es einen "sorgfältigen" Händler gibt. Katze im Sack ist nicht. Im allgemeinen sind die Kunden nicht so dumm. Eine einigermaßen vernünftige Beschreibung und am besten ein Originalphoto ziehen meines Erachtens immer noch mehr als Niedrigpreis und ungewisser Zustand.

Solong
Mary
Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?- Douglas Adams
Marcus T. Cicero
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Re: rachebewertung :(

Beitrag von Marcus T. Cicero »

Mary hat geschrieben:Solche Beschreibungen habe ich auch bei booklooker schon gesehen, bei deutschen Händlern (ich finde es aber leider nicht mehr). ...
Ich würde bei so einem Händler lieber nicht kaufen; insbesondere dann nicht wenn es einen "sorgfältigen" Händler gibt. Katze im Sack ist nicht. Im allgemeinen sind die Kunden nicht so dumm. Eine einigermaßen vernünftige Beschreibung und am besten ein Originalphoto ziehen meines Erachtens immer noch mehr als Niedrigpreis und ungewisser Zustand.
Bei Booklooker ist es mir noch nicht aufgefallen; allerdings ist dies bei großen US-Anbieter auf dem Amazon Marketplace nichts Ungewöhnliches. Man braucht es auch nicht unbedingt ganz so negativ zu sehen. Denn blokk hat oben zurecht klargestellt:
blokk hat geschrieben:Es geht nicht um bewußt falsche Beschreibungen. Es geht um bewußt unterlassene Beschreibungen.
Denn gerade bei den Großanbietern wird auf eine genaue Beschreibung verzichtet, weil der Anbieter den genauen Zustand des Buches mangels Sichtung schlichtweg selbst nicht kennt.

So hatte ich vor einigen Wochen die Wahl zwischen einem (anderen) großen US-Anbieter, der eine ähnlich vage Zustandsbeschreibung abgab, ein Buch für ca. 16 Euro zu kaufen oder aber alternativ bei dt. Anbietern zuzuschlagen, bei denen das günstigste Exemplar bei 40 Euro los- und bis ca. 80 Euro hoch ging. Aufgrund des günstigen Preises habe ich mich auf das Zustandslotteriespiel des Anbieters (betterworldbooks) eingelassen. Ergebnis:
Das Buch war insgesamt in gutem bis sehr guten Zustand. Es tauchten Eintragungen auf, allerdings nur vereinzelt und nur mit Bleistift vorgenommen. Bei vergleichbaren Preisen hätte ich mich natürlich für den Anbieter mit der genauen Beschreibung entschieden.

betterworldbooks verkauft übrigens 10 Tsd Bücher pro Tag (Quelle: http://www.socialearth.org/better-world ... ur-award-2 ).
So ist es wenig verwunderlich, dass Bücher nicht immer sorgfältig Seite für Seite durchgesehen werden und ihr Zustand in der Beschreibung genau erfasst wird.
Antiqua
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Re: rachebewertung :(

Beitrag von Antiqua »

Ich würde mal gern einiges des bisher gesagten so zusammen fassen:

Beide Vertragsparteien sollten vor allen Dingen und immer um Kommunikation bemüht sein!!

Also der Käufer sollte z.B. bei unklarer oder fehlender Beschreibung nachfragen, wie nun der Zustand des Buches genau ist. Ich kaufe eigentlich nur alte Bücher aus den Jahren 1920 - 1950, teilweise auch nur bestimmte Ausgaben, und da ist an Zustand so ziemlich alles möglich. Ich habe derartige Anfragen sicher schon mehrere 100mal gemacht, in den meisten Fällen sogar wegen recht billiger Bücher, und praktisch immer eine ehrliche Antwort erhalten (bis auf 2 oder 3 Ausnahmen, wo gar nicht geantwortet wurde). Auch sehr große Händler haben umgehend geantwortet. Viele VK haben dann Bilder geschickt. Jedenfalls konnte ich so besser entscheiden, ob ich kaufe oder nicht.

Und wenn ein Buch doch nicht den Erwartungen entspricht (die Einschätzung, was "leichte" oder "deutliche" Gebrauchsspuren sind, ist nun mal häufig unterschiedlich):
Unbedingt sollte man vor einer schlechten Bewertung zunächst Kontakt mit dem VK aufnehmen und Klärung versuchen. Auch das habe ich in mehreren Fällen machen müssen und hierbei nur gute Erfahrungen gemacht. Vielleicht hilft es natürlich, wenn man als Käufer ein gutes Profil hat, dann kann sich der VK eher darauf verlassen, dass man die Wahrheit über den Zustand des Buches sagt. Jedenfalls habe ich mich immer mit dem VK einigen können, so dass es gar nicht zu "Rachebewertungen" kommen konnte. Ich selber würde so eine "Rachebewertung" auch nie abgeben (hoffe ich wenigstens :) )

Das wollte ich doch mal anmerken. Ich hoffe, ich komme nicht zu belehrend rüber, war nicht meine Absicht.

Schönen Abend noch wünscht
Antiqua (Nur-Käuferin)
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Mary
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Re: rachebewertung :(

Beitrag von Mary »

Guten Abend an alle,

und so muß ich meine Aussage zu:
Zitat:
"Das Buch ist in gutem gebrauchtem Zustand. Das Buch wird per Luftpost von New York aus verschickt. Bitte gestatten Sie 7-15 Werktage, bis die Lieferung Sie erreicht. Bitte beachten Sie auch: Dieses Buch kann Markierungen, handschriftliche Einträge oder andere verschiedene Kennzeichnungen beinhalten und / oder normale Verschleißerscheinungen zeigen."
finde ich einfach eine Frechheit.
revidieren. Denn Marcus T. Cicero hat ja mit seinem Anbieter aus Amiland ja ein gutes Gegenbeispiel... Bei 10.000 Verkäufen am Tag und weiß wer wievielen Neueingängen kann niemand Heerscharen von "Büchersichtern-und-bewertern" beschäftigen. Wohl aber eine gewisse "Grobsortierung" vornehmen.

@M.T. Cicero: Haben bei Deiner Kaufeintscheidung die Bewertungen (falls vorhanden) auch eine Rolle gespielt?

Außerdem gefällt mir Antiquas Post auch sehr, insbesondere: Kommunikation ist das wichtigste überhaupt und immer und man kanns gar nicht genug betonen!

Rachebewertungen sind grundsätzlich fies. Liegt ja schon im Wort. Rache nix gut.

Manchmal wird vielleicht auch voreilig schlecht bewertet. Da will ich nur an den Fall erinnern, bei dem negativ bewertet wurde, weil die Versandkosten über 85 cent lagen.
Sinnvoller ist aber den Support informieren. - Kommunikation über die "Obrigkeit" - wenns nicht anders geht sozusagen.

Antiqua:
Das wollte ich doch mal anmerken. Ich hoffe, ich komme nicht zu belehrend rüber, war nicht meine Absicht.
wirklich, wirklich gar nicht!

Schönen Abend
Mary
Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?- Douglas Adams
Marcus T. Cicero
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Re: rachebewertung :(

Beitrag von Marcus T. Cicero »

Mary hat geschrieben: Bei 10.000 Verkäufen am Tag und weiß wer wievielen Neueingängen kann niemand Heerscharen von "Büchersichtern-und-bewertern" beschäftigen. Wohl aber eine gewisse "Grobsortierung" vornehmen.

@M.T. Cicero: Haben bei Deiner Kaufeintscheidung die Bewertungen (falls vorhanden) auch eine Rolle gespielt?
Eine genaue Zustandserfassung- und Beschreibung ist natürlich wesentlich aufwändiger als ein Buch mit "Dieses Buch kann Markierungen, handschriftliche Einträge oder andere verschiedene Kennzeichnungen beinhalten und / oder normale Verschleißerscheinungen zeigen" zu kategorisieren. Dieser Satz deckt ein ramponiertes Bibliotheksexemplar genauso ab wie ein nahezu unbenutztes Privatexemplar. Infolgedessen hat für meine Kaufentscheidung weder die Zustandsbeschreibung eine Rolle gespielt noch die Bewertung. Denn erfahrungsgemäß arbeiten die großen Amis ziemlich ähnlich. Ausschlaggebend war der günstige Preis, der ja selbst für ein Exemplar mit deutlicheren Gebrauchsspuren noch günstig gewesen wäre. Die Amis werden insbesondere wegen langer Lieferzeiten - da habe ich zwischen 10 Tagen und 16 Wochen schon alles erlebt - oder eben wegen ungenauer Zustandsbeschreibungen negativ bewertet. Angesichts der Masse an verkauften Bücher nehmen die das locker in Kauf. Betterworldbooks ist natürlich mit 10 Tsd Bücher pro Tag ein Gigant, da die meisten großen nur 20-100 Tsd Bücher pro Jahr verkaufen. Wer bereit ist zu warten, sich auf unterschiedliche Zustände des Buches einstellt und nur bei wirklichen Schnäppchen zuschlägt, dürfte eher selten enttäuscht werden.

Dennoch können sich die Anbieter ein Wettbewerbsvorteil verschaffen: Preisgleichheit vorausgesetzt, stellt sich die Frage, ob man lieber ein Buch mit konkret beschriebenen Mängeln kauft, oder sich auf ein Zustandslotteriespiel einlassen sollte? Und wie blokk schon oben angemerkt hat wird ungeachtet der Frage, ob eine derartige unkonkrete Zustandsbeschreibung vor Gericht bestehen könnte, die große Mehrheit der Kunden vor einer Mängelreklamation zurückschrecken.

Bei einem deutschen Antiquariat, das als Zustandsbeschreibung lediglich das Wörtchen "gut" angab, habe ich ebenfalls eine überraschend positive Erfahrung gemacht, da das Buch nicht nur "gut", sondern noch völlig unbenutzt aussah. Allenfalls das Alter hätte dafür sprechen können, dass man es nicht als "wie neu" einstellen mochte. Vermutlich hat der Antiquar, der auf mehreren Onlineplattformen parallel auftritt, sich aus Zeit- und Effizienzgründen für eine Universalkategorie ohne genaue Zustandsbeschreibung entschieden.
Er hätte allerdings auch etwas erleben können, wenn er Gebrauchsspuren, die über eine normale Nutzung in Form der Lektüre hinausgehen, verschwiegen und das Buch trotzdem - wie hier ja geschehen- mit "gut" bezeichnet, aber ohne Zustandsbeschreibung eingestellt hätte. Von einem Profi sollte man eine größere Sorgfalt erwarten dürfen als von einem Schüler oder Studenten, der neu im Internet auftritt und seinen Buchbestand aufgrund von Geldmangel mit allen Mitteln und wenig nachhaltig zu möglichst viel Geld machen will. Bei den Letzteren empfiehlt es sich dringend, vor dem Kauf genau nachzufragen.
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