Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

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Matinee
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Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von Matinee » Fr 17. Okt 2014, 21:15

Hallo,
ich habe ein Buch an eine Buchhandlung verkauft, die nach mehreren Erinnerungen, einem Anruf und einer letztmaligen Fristsetzung nicht bezahlt. Sie ist weit entfernt, offenbar hat jemand das Buch im Web gesehen und ist dann zur Buchhandlung gegangen, um dort zu bestellen.

Das Buch habe ich von der Druckerei als ganz normale Büchersendung verschickt, also ohne Nachweis.
Könnte sich die Buchhandlung in einem Mahnverfahren noch immer rechtswirksam darauf berufen, das Buch gar nicht bekommen zu haben? Obwohl sie vorher bei mehreren expliziten Gelegenheiten (Zahlungserinnerungen) nur mit Schweigen reagiert hat? Oder würde in einem Rechtsverfahren der zuständige Richter/Rechtspfleger dieses Argument nicht mehr gelten lassen?

Ich habe schon gegoogelt, aber leider nichts zu genau dieser Frage gefunden.
Grüße,

Matinee
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vitalis
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Re: Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von vitalis » Fr 17. Okt 2014, 22:10

Matinee hat geschrieben:Hallo,
ich habe ein Buch an eine Buchhandlung verkauft, die nach mehreren Erinnerungen, einem Anruf und einer letztmaligen Fristsetzung nicht bezahlt. Sie ist weit entfernt, offenbar hat jemand das Buch im Web gesehen und ist dann zur Buchhandlung gegangen, um dort zu bestellen.

Das Buch habe ich von der Druckerei als ganz normale Büchersendung verschickt, also ohne Nachweis.
Könnte sich die Buchhandlung in einem Mahnverfahren noch immer rechtswirksam darauf berufen, das Buch gar nicht bekommen zu haben?

Kann sie. Wer als Händler Ware ohne Nachweis versendet, hat Pech gehabt. Eigene bittere Erfahrung.

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Re: Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von Matinee » Sa 18. Okt 2014, 00:16

Du hast genau diesen Fall erlebt und ein Anwalt, Richter ect. hat dein Argument "warum sagt der Käufer das nicht bei meinen Zahlungserinnerungen und treibt mich damit willkürlich in ein angekündigtes, überflüssiges Mahnverfahren" nicht gelten lassen?
Grüße,

Matinee
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blokk
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Re: Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von blokk » Sa 18. Okt 2014, 13:09

vitalis hat geschrieben:Wer als Händler Ware ohne Nachweis versendet, hat Pech gehabt.
Wenn der Händler an Privatkunde liefert, trifft das zu. Liefert er an einen Händler, liegt das Verlustrisiko beim Kunden, wenn der Verkäufer das so in seinen AGB bestimmt.

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Re: Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von Matinee » Sa 18. Okt 2014, 13:36

Ich bin Autor und Selbstverleger des Buches, aber das ist nur ein Nebengewerbe. Es gibt nur dieses eine Buch. AGB habe ich keine.

Der Käufer ist kein Privatmann, sondern eine Buchhandlung.

Das Buch ist 100%ig angekommen, denn die Buchhandlung hatte ja eine Kundenanfrage, dessen Namen sie als Bestellzeichen angegeben hat. Schon allein deswegen hätten sie relativ bald die fehlende Lieferung moniert.
Ja, ich weiß, ich kann es nicht beweisen.
Mir geht es aber mehr um etwas Anderes, nämlich die Vermeidung eines Mahnverfahrens bzw. den Verkäufer, also mich, absichtlich ins offene Messer laufen zu lassen. Selbst wenn das Buch wirklich von der Post verschludert wurde und der Kunde zufällig wieder das Interesse verliert, so dass die Sache für die Buchhandlung erledigt ist: Wenn die Buchhandlung zur Zahlung aufgefordert wird, mehrfach, könnte sie mit nur einem Satz das (angeblich) nicht erhaltene Buch als gute Begründung angeben. Wenn sie das nicht tut und ich nur deswegen ein angekündigtes Mahnverfahren beginne, ist das nicht ein fahrlässiges bzw. absichtliches Versäumnis, das sie sich später anrechnen lassen muss?

Wozu dient denn das gesamte Bemühen vor einem gerichtlichen Mahnverfahren, wenn nicht dazu, genau solche Dinge zu klären?
Grüße,

Matinee
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nanoq
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Re: Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von nanoq » Sa 18. Okt 2014, 15:25

Matinee hat geschrieben: Wenn die Buchhandlung zur Zahlung aufgefordert wird, mehrfach, könnte sie mit nur einem Satz das (angeblich) nicht erhaltene Buch als gute Begründung angeben. Wenn sie das nicht tut und ich nur deswegen ein angekündigtes Mahnverfahren beginne, ist das nicht ein fahrlässiges bzw. absichtliches Versäumnis, das sie sich später anrechnen lassen muss?


Nein! Auf welche Art und Weise und inwieweit sollte sich die Buchhandlung das denn deiner Ansicht nach "anrechnen" lassen müssen? Wenn man diesen Ansatz weiterdenkt, würde es ja letztlich dazu führen, dass man sich auch gegen vollkommen unberechtige Forderungen nicht würde wehren können, wenn man ihnen nicht bei der Zahlungsaufforderung widersprochen hat (dass es durchaus im eigenen Interesse wäre, auf fehlerhafte Zahlungsaufforderungen hinzuweisen, um sich den Ärger mit einem eventuellen Forderungseinzug zu ersparen, steht auf einem anderen Blatt).

Nein, ob der Käufer dir je geantwortet hat oder nicht ist vollkommen egal. Das Argument "Er hätte sich doch auf meine Mahnungen mal melden können/ sollen/ müssen" zieht nicht.

Soweit man es aus deinem Sachverhalt entnehmen kann, dürfte in diesem Fall allerdings sehr wohl eine Zahlungsverpflichtung des Käufers bestehen, aber in der gerichtlichen Praxis stellt sich in solchen Fällen immer die Frage, ob du beweisen kannst, dass du deinen Verpflichtungen nachgekommen bist.

Da Käufer eine Buchhandlung – und somit kein Verbraucher im Sinne des Gesetzes - ist, handelt es sich hier um einen "normalen" Versendungskauf gem. § 447 BGB und nicht um einen Verbrauchsgüterkauf gem. § 474 BGB (es sei denn, hier sind möglicherweise noch Besonderheiten im Spiel, die dafür sorgen, dass hier ausnahmsweise eine Bringschuld und keine Schickschuld besteht, da ich aber nicht davon ausgehe, dass das der Fall war/ ist, lasse ich diese Möglichkeit außer Betracht).

Versendungskauf bringt mit sich, dass die Gefahr für Beschädigungen oder den zufälligen Untergang der Ware auf den Käufer übergeht, sobald der Verkäufer diese an den Frachtführer (in diesem Falle die Post) übergeben hat. Ab dann ist es das Risiko des Käufers* ob er die Ware tatsächlich erhält – bezahlen muss er sie trotzdem. Soweit die rechtliche Grundlage.

Aber wenn der Käufer bestreitet, dass der Verkäufer die Sache überhaupt versendet hat, dann muss der Verkäufer diese Versendung beweisen. Und das wiederum bedeutet, dass der Verkäufer Unterlagen beibringen muss, aus denen sich ergibt, dass die Versendung erfolgt ist oder dass er einen Zeugen haben muss, der dies ausdrücklich bestätigt.

Mit anderen Worten: Sofern du das Verschicken des Buches beweisen kannst, hast du gute Chancen, eine Zahlungsklage gegen den Käufer zu gewinnen. Kannst du nicht beweisen, dass du das Buch an die Post übergeben hast, würde ich mir das Mahn- und anschließende Gerichtsverfahren (und die Kosten dafür) an deiner Stelle lieber sparen.

Und um noch einmal auf deine eigentliche Frage zurückzukommen: Es ist für beide Varianten aus juristischer Sicht vollkommen egal, ob auf deine Mahnungen reagiert worden ist oder nicht. Falls der Kaufpreis vom Käufer aus irgendeinem Grund in deinem Fall nicht gezahlt werden müsste, spielte es überhaupt keine Rolle, ob er dich auf diese Tatsache vorher hingewiesen hat oder nicht.

Und übrigens, auch wenn du davon ausgehst, dass das Buch angekommen sein müsse - weil sonst der Käufer irgendwie reagiert hätte, kann ich dir sagen: das hilft dir überhaupt nicht weiter, es ist lediglich ein nicht ganz unlogischer Schluss, den du ziehst, hat aber mit einem juristischen Beweis nichts zu tun.


-----------------
* Anmerkung: Wäre der Käufer ein Verbraucher, läge das Risiko beim Verkäufer und der Kunde müsste bei Verlust der Ware auf dem Versandweg nicht zahlen. In dem Fall müsste der Verkäufer in einem Prozess nicht einfach beweisen, dass er die Ware abgeschickt hat, sondern vielmehr, dass sie auch tatsächlich angekommen ist.

Matinee
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Re: Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von Matinee » Sa 18. Okt 2014, 17:40

Danke für das ausführliche Statement.
Wenn man diesen Ansatz weiterdenkt, würde es ja letztlich dazu führen, dass man sich auch gegen vollkommen unberechtige Forderungen nicht würde wehren können, wenn man ihnen nicht bei der Zahlungsaufforderung widersprochen hat


Das sind aber zwei unterschiedliche Sachverhalte. Du überträgst eine vollkommen unberechtigte Forderung auf meinen Fall, so als ob das Gleiche wäre.

Bei "vollkommen unberechtigten" Forderungen muss man sich von vorneherein nicht wehren, denn der andere wird nichts weiter machen. Und selbst wenn er es aus Dummheit tut, wird sich sein Unrecht im Verfahren schnell herausstellen. In so einem Fall ist es doch o.k., nichts zu machen und es kann einem nichts passieren als angeblicher Käufer.

Aber in meinem Fall ist es nicht "vollkommen unberechtigt".

Ich habe dort sogar angerufen. Der hat dann nachgesehen und gesagt, er bezahlt demnächst. Wenn er an dieser Stelle nicht sagt, "hey, das Buch ist nie angekommen, wir werden nicht bezahlen, egal, was kommt" und ich dann später deswegen gerichtlich mahne und auf meinen Mahnkosten sitzen bleiben würde...
Und übrigens, auch wenn du davon ausgehst, dass das Buch angekommen sein müsse - weil sonst der Käufer irgendwie reagiert hätte, kann ich dir sagen: das hilft dir überhaupt nicht weiter, es ist lediglich ein nicht ganz unlogischer Schluss, den du ziehst, hat aber mit einem juristischen Beweis nichts zu tun.


Wie bereits im letzten post von mir gesagt: Das ist mir klar, völlig unstrittig und können wir abhaken, o.k.? Kein juristischer Beweis.

Aber in meinen grauen Zellen lagern Erinnerungen aus meiner Rechtsausbildung vor 25 Jahren, dass es im Privatrecht auch so Sachen gibt wie "Grundsatz von Treu und Glauben", "nach allgemeiner Lebenserfahrung", Auslegung von unbestimmten Rechtsbegriffen, Interessenabwägung, Verhältnismäßigkeit, "wer hätte was machen können und wäre ihm zuzumuten gewesen", Verträge komme auch durch konkludentes Handeln zustande ect.
Das ersetzt keinen harten juristischen Beweis, aber ist relevant. Und dafür habe ich meine Überlegungen angeführt.

Ich beauftrage die Druckerei per Mail und mit angehängter Rechnung, das Buch zu verschicken. Sie führt eine Versandliste und hält alle verschickten Bücher dort fest.
Mehr könnte ich im Zweifelsfall nicht bieten, wenn es um den Nachweis des Verschickens geht.

Aber ich glaube, ich habe eine bessere Idee... Ich rufe nochmal an und lasse mir bestätigen, dass das Buch angekommen ist. Mit einem anwesenden Zeugen oder ich nehme das Gespräch auf, wobei das glaube ich eigentlich nicht erlaubt ist.
Das müsste reichen, oder?
Grüße,

Matinee
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nanoq
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Re: Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von nanoq » Sa 18. Okt 2014, 18:30

Matinee hat geschrieben:Das sind aber zwei unterschiedliche Sachverhalte. Du überträgst eine vollkommen unberechtigte Forderung auf meinen Fall, so als ob das Gleiche wäre.
Nein. Ich habe lediglich die Idee, es könne eine wie auch immer geartete Verpflichtung bestehen, auf Mahnungen zu reagieren weiter gedacht.

Bei "vollkommen unberechtigten" Forderungen muss man sich von vorneherein nicht wehren, denn der andere wird nichts weiter machen.
Oh doch, damit muss man immer rechnen, das erlebe ich in der anwaltlichen Praxis oft genug.

Ich habe dort sogar angerufen. Der hat dann nachgesehen und gesagt, er bezahlt demnächst.
Na das ist doch ein Wort. Wenn er dann im Rahmen eines Verfahrens bestreiten würde, dass das Buch angekommen ist oder auch nur bestreitet, dass es abgeschickt wurde, macht er sich wegen versuchten Prozessbetruges strafbar.

...dass es im Privatrecht auch so Sachen gibt wie "Grundsatz von Treu und Glauben", "nach allgemeiner Lebenserfahrung", Auslegung von unbestimmten Rechtsbegriffen, Interessenabwägung, Verhältnismäßigkeit, "wer hätte was machen können und wäre ihm zuzumuten gewesen", Verträge komme auch durch konkludentes Handeln zustande ect.
Das ersetzt keinen harten juristischen Beweis, aber ist relevant.
Und hat alles nichts mir der eingangs von dir gestellten Frage zu tun.

Ich beauftrage die Druckerei per Mail und mit angehängter Rechnung, das Buch zu verschicken. Sie führt eine Versandliste und hält alle verschickten Bücher dort fest.
Ich kenne natürlich die Druckerei nicht und weiß nicht, wie diese Versandliste aussieht, aber es hört sich für mich jetzt so an, als gäbe es dadurch Unterlagen, die belegen, dass das Buch verschickt worden ist. Und Unterlagen sind juristische Beweismittel.

Ich rufe nochmal an und lasse mir bestätigen, dass das Buch angekommen ist. Mit einem anwesenden Zeugen oder ich nehme das Gespräch auf, wobei das glaube ich eigentlich nicht erlaubt ist.
Das würde ich lieber lassen, denn es ist tatsächlich nicht (bzw. nur sehr eingeschränkt) erlaubt.

briefmarkenjaeger
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Re: Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von briefmarkenjaeger » So 19. Okt 2014, 07:32

Könnte man, sofern ein Mahnbescheid gestellt wird, dem vermeintlichen Schuldner nicht eine gewisse Mitschuld für die Kosten des Mahnbescheids zu Lasten legen, sofern er diesem dann widerspricht?
Ich bin zwar kein Jurist, aber gibt es nicht auch eine so genannte Schadensminderungspflicht oder würde die in diesem Fall nicht greifen?
Zur Minderung des Schadens würde ja eine kurze Antwort per Email auf die Nachfragen/Mahnungen des Verkäufers reichen, dass das Buch nicht angekommen sei.

nanoq
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Re: Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von nanoq » So 19. Okt 2014, 08:40

briefmarkenjaeger hat geschrieben:Könnte man, sofern ein Mahnbescheid gestellt wird, dem vermeintlichen Schuldner nicht eine gewisse Mitschuld für die Kosten des Mahnbescheids zu Lasten legen, sofern er diesem dann widerspricht?
Die Kosten für das Mahnverfahren muss man - wie bei anderen Gerichtsvefahren auch - zunächst selbst vorstrecken. Gewinnt man, dann hat der Gegner auch die Kosten dafür zu tragen.

Wenn man einen Mahnbescheid beantragt gibt es also zwei Möglichkeiten:

Entweder der Gegner widerspricht nicht, dann kann man anschließend den Vollstreckungsbescheid beantragen und daraus dann vollstrecken. Dann sind die Kosten in dem Gesamtbetrag enthalten.

Oder der Gegner widerspricht dem Mahnbescheid. Dann muss man als Forderungsinhaber ins Klageverfahren übergehen und die Ansprüche in Form einer Klageschrift begründen. Und in diesem Verfahren kommen dann auch die Beweislast und Beweismöglichkeiten ins Spiel. Wenn man beweisen kann, dass man seinen Teil erfüllt hat - der andere also zahlen muss - gewinnt man den Prozess und dann muss der andere auch die Kosten für das gesamte Verfahren (inklusive Mahnverfahren) tragen. Kann man aber als Kläger nicht beweisen, dass die Voraussetzungen dafür vorliegen, dass der andere Geld schuldet, wird man den Rechtsstreit verlieren und dann muss man selbst alle Kosten für das Verfahren tragen. Und zu den Kosten des Verfahrens gehören auch die Kosten für den Mahnbescheid. Da gibt es dann auch nicht die Möglichkeit, von diesen Kosten einen Teil auf den Gegner abzuwälzen, weil dieser sich nicht auf die Mahnung hin gemeldet habe.

Eine Schadensminderungspflicht bezogen auf Verfahrenskosten (sei es für das Mahnverfahren oder für das streitige Verfahren) gibt es nicht.

briefmarkenjaeger
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Re: Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von briefmarkenjaeger » So 19. Okt 2014, 15:00

nanoq hat geschrieben:Eine Schadensminderungspflicht bezogen auf Verfahrenskosten (sei es für das Mahnverfahren oder für das streitige Verfahren) gibt es nicht.
Auf folgender Seite wird allerdings erklärt, dass bei einer Abmahnung eine Reaktionspflicht des Beklagten besteht, da er andernfalls die Gerichtskosten zu tragen hat. Dort wird nicht explizit auf die Richtigkeit der Abmahnung eingegangen:
Der Schuldner (im Falle einer einstweiligen Verfügung "Antragsgegner", bei einer Klage "Beklagter") hat dann die Kosten des Rechtsstreits zu tragen, weil er durch seine Nichtreaktion Veranlassung zur Inanspruchnahme gerichtlicher Hilfe gegeben hat.
Quelle: http://www.abmahnung.de/abmahnung-nicht ... ueckweisen

Oder wird dies auf der Seite nur missverständlich erklärt und der Schuldner hat nur die Gerichtskosten zu tragen, wenn er den Prozess verliert?

nanoq
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Re: Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von nanoq » So 19. Okt 2014, 17:27

briefmarkenjaeger hat geschrieben:Auf folgender Seite wird allerdings erklärt, dass bei einer Abmahnung eine Reaktionspflicht des Beklagten besteht
Nein, eine Reaktionspflicht besteht gerade nicht und genau das steht auf dieser Seite auch.

Der dortige Autor geht aber – wie auch schon der von dir zitierte Ausschnitt zeigt – davon aus, dass es sich bei dem in Anspruch genommenen um einen Schuldner handelt, also um jemanden, der tatsächlich etwas schuldet. Denn der ist dann, wenn er aufgrund der Tatsache, dass er seine Schuld nicht erfüllt hat, die Inanspruchnahme der Gerichte erforderlich gemacht hat, auch zur Zahlung der entstandenen Kosten verpflichtet.

Wenn aber gar keine Schuld besteht, braucht auch derjenige, der sich im Vorfeld nicht gewehrt hat, keine Kosten zu tragen. Das gilt auch für Fälle, in denen der Gläubiger die Schuld im Prozess einfach nicht beweisen kann (wie es eventuell im Ausgangsfall der Fall sein könnte).

Und es gilt auch bei Abmahnungen, auf sich ja die von dir zitierte Seite bezieht - auch wenn man die rechtlichen Fragen und Wertungen, die bei Abmahnungen relevant sind, nicht so ohne weiteres auf einen schlichten Forderungseinzug, um den es hier eigentlich ging, übertragen kann. Aber auch bei einer Abmahnung ist es so: Wenn diese unberechtigt ist, braucht man sie nicht im Vorfeld zurückweisen. Der Abmahnende muss dann die Gerichte in Anspruch nehmen und wenn er verliert, muss er auch allein die Kosten tragen, gewinnt er hingegen, dann muss der Abgemahnte diese übernehmen. Es ist allerdings nicht so besonders häufig der Fall, dass eine Abmahnung wirklich absolut unberechtigt ist. Deshalb ist es eben meist besser, darauf zu reagieren und die Angelegenheit wenn möglich ohne gerichtliches Verfahren zu erledigen.

Aber mit Abmahnungen hat die Ausgangsfrage nichts weiter zu tun, sodass ich darauf nun auch nicht weiter eingehen werde, sonst kommt hier nur alles durcheinander.

blokk
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Re: Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von blokk » Mo 20. Okt 2014, 14:33

nanoq hat geschrieben:
Wenn aber gar keine Schuld besteht,
Das ist vielleicht ein bisschen mißverständlich formuliert. Besser wäre "Wenn die Schuld noch strittig ist"

Magister Tinius
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Re: Mahnverfahren, hat Käufer Buch erhalten?

Beitrag von Magister Tinius » Mo 3. Nov 2014, 00:11

Du hast den (Familien-) Namen des Kunden deines Käufers?

Dann würde ich ein Mahnverfahren riskieren. Im Falle des Widerspruchs gegen den Mahnbescheid würde ich dann in der Anspruchsbegründung zum Beweis des Zugangs des Buches den Kunden als Zeugen benennen. Auch wenn nur der Nachname bekannt ist. Denn man kann prozessual den Gegner dazu zwingen, den kompletten Namen und ggf. die ladungsfähige Anschrift des Zeugen dem Gericht mitzuteilen, wenn nur der Gegner, man aber selbst nicht diese Daten hat. Weigert sich der Gegner, ist das eine Beweisvereitelung, die ihm selbst zum Nachteil gereicht.

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