Kammergerichtsurteil: Muster-Widerrufsbelehrung irreführend

Diskussionen für Händler rund um rechtliche Fragen.
Antworten
noname
Beiträge: 24
Registriert: Mi 18. Jan 2006, 10:33

Kammergerichtsurteil: Muster-Widerrufsbelehrung irreführend

Beitrag von noname » Do 11. Jan 2007, 19:36

gelöscht
Zuletzt geändert von noname am Fr 26. Okt 2007, 22:44, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
antje
Beiträge: 2945
Registriert: Do 22. Sep 2005, 11:39
Wohnort: Nochthessen

Beitrag von antje » Fr 12. Jan 2007, 10:34

Wie albern kann es denn noch werden????? :shock: Ich dachte, schlimmer gehts nimmer.

Warum muss der Verbraucher in der Rechtsprechung unbedingt als willenloses Opfertier und absoluter Idiot dargestellt werden?
Viele Grüße, Antje
Freundlichkeit ist eine Sprache, die Taube hören und Blinde lesen können - Mark Twain

http://www.booklooker.de/friebis

barbara
Beiträge: 606
Registriert: Fr 23. Sep 2005, 08:02

Beitrag von barbara » Fr 12. Jan 2007, 11:59

Liebe Antje, ich stelle immer wieder fest, wie sehr ich doch deiner Meinung bin!

Benutzeravatar
antje
Beiträge: 2945
Registriert: Do 22. Sep 2005, 11:39
Wohnort: Nochthessen

Beitrag von antje » Fr 12. Jan 2007, 17:20

Das freut mich, barbara, :D wenn es auch immer wieder so ärgerliche Themen sind, gell?

Ich würde doch denken, dass es einem Interessenten zugemutet werden kann, auf einen Link zu klicken und so zu den AGBs zu kommen, ohne dass man sie ihm noch unter dreimal unter die Nase schieben muss. Und dann diese Haarspalterei mit "dieser Belehrung" usw. Es ist doch wohl lächerlich, anzunehmen, der potenzielle Besteller könnte glauben, die Widerrufsfrist beginnt dann, wenn er die Belehrung in einem Angebot liest. Wenn ich Richter wäre und ein Kläger bzw. der Anwalt käme mir mit so einem Quatsch, würde ich ihn fragen, ob er sie - mit Verlaub - nicht .... (könnt Ihr euch ja denken).
DAs muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Da gibt es eine Muster-Widerrufsbelehrung als Anhang zum entsprechenden Gesetz, und dann kommt ein Richter und sagt: Nee, das ist nicht relevant. Der Antragsgegner (also die Firma, die diesen Widerruf auf der Seite hatte) hat sich nach meiner laienhaften Kenntnis genau an diese Formulierung gehalten und unterliegt trotzdem vor Gericht. Leute, das kann es doch alles gar nicht mehr geben, oder.

Warum reicht es denn nicht, wenn ich meine AGB bei meinem Angebot stehen habe, und da steht dann drin: Sie haben soundsolange das Recht, Ihre Bestellung zu widerrufen. Die Frist beginnt mit Erhalt der Ware. Zur Wahrung der Frist genügt das rechtzeitige Absenden des Widerrufs oder der Ware" - Fertig, aus, alles klar.
Viele Grüße, Antje
Freundlichkeit ist eine Sprache, die Taube hören und Blinde lesen können - Mark Twain

http://www.booklooker.de/friebis

bücherwurm03
Beiträge: 1922
Registriert: Do 27. Okt 2005, 00:27

Beitrag von bücherwurm03 » So 21. Jan 2007, 23:59

hallo noname,

danke für die interessanten links. die finde ich, wie jemand anderes schon schrieb, sehr informatif.

muss mir jetzt selber mal gedanken machen...... :shock:


antje: ich kann dich im prinzip verstehen. zum einene denke ich, hier in deutschland ist alles überbürokratiert und gesetzlich geregelt, dass es in gewissen bereichen zum stillstand, zu einer starre kommt. für leute wie uns, die sich mal in einem bereich ausprobieren wollen, um dann eventuell später professioneller einzusteigen ist das natürlich ein hammerschlag auf den dötz.

aber bekanntlich hat jedem medaille zwei seiten. dies pingelige auslegung des widerrufs schützt zum einen ja auch den verkäufer, und bei dem fall der hier aufgeführt wurde kann ich die genaue auslegung auch verstehen.

soweit ich das verstanden habe ging es um einen ebay verkäufer, der mit waren aus afrika handelte und der wertgegenstand war 6.500 euro. (ich denke das ist kein vergleich zu einem buchverkauf über 1,95 euro *g*)

und da kann ich verstehen, als käufer, wenn mir was nicht passt und ich eigentlich das recht habe die sache zurückzugeben aber der verkäufer sich streubt mir gesetzlich helfen zu lassen. im endeffekt hat ja der verkäufer den käufer nicht gesetzmäßig über seinen widerruf informiert oder hatte da fehler drin.

klar kann man darüber streiten, ob es jetzt ausreicht, dass das in den agb´s steht. aber ganz ehrlich hier muss scheinbar der kunde vor sich selbts geschützt werden. viele lesen die agb´s gar nicht und bei solch einer grundlegenden sache wie käufe übers internet will der gesetztgeber nunmal, dass der käufer zum lesen fast schon genötigt wird. eine e-mail allein mit den widerrufsrechtsinfos kann man ja schicken und das scheint auszureichen.

wenn man das richtig formuliert ist es für den verkäufer ja auch nur von vorteil.

was ich nicht wusste war, das man als privatperson auch als unternehmerisch eingestuft werden kann und dementsprechend auch gesetzlich handeln muss, was den verbraucherschutz angeht. ein ungefährer richtwert sollen 7 verkäufe von gebrauchten waren sein, die unproblematisch wären und ich muss gestehen da liege ich drüber. jetzt muss ich mir also ein privat verkaufender quasi unternehmer was einfallen lassen weil meine verkaufsbedingungen so nicht mehr haltbar sind. die frage ist nur , habe ich momentan die zeit und auch die finanziellen mittel um mich beraten zu lassen. denn ich habe zwar mehr als 7 verkäufe pro monat aber bei einem durchschnittspreis von 2 euro kann man es sich ja ausrechnen.

der witz an der sache ist ja, dass keiner meiner käufer je anlass zur beschwerde hatte. auch wenn ich es nicht explizit nenne habe ich auch bücher nach einem monat mal wieder zurückgenommen wenn mich die begründung überzeugt hat. und so viele machen davon wirklich keinen gebrauch etwas zurückzugeben. bei meinen verkäufen jedenfalls nicht.
aber das interessiert gewisse leute ja nicht, die gehen ja explizit auf suche um mal eben schnell kohle mit abmahnungen zu machen und sowas regt mich auf.
ich denke viele hier, die als privat rüchgabe ausschließen würden ein buch in einer gewissen zeit auch zurücknehmen wenn darum gebeten wird oder ?

da steckt der private quasi unternehmer in der zwickmühle finde ich. zum einen der spaß an der sache und der vielleicht schritt für schritt zur professionalität aber andererseits das schwert überm kopf wegen der angst der abmahnung !

um es mal deutlich zu sagen, ich habe keine probleme damit, wenn mir jemand sagt, sie machen da was das stimmt nicht ganz mit der gesetzgebung überrein. dieses und welches sollten sie ändern ! aber wenn die unwissenheit und laienhaftigkeit ausgenutzt wird um mal schnell kohle zu machen weil man als rechtsanwalt scheinbar anders zu keinem verdienst kommt und das unter dem deckmantel des verbraucherschutzes dann gute nacht !
ich wäre dringend dafür, dass die erste abmahnung soweit sie jemand aussprechen will, rein informatif und kostenfrei sein sollte. sozusagen erste verwarnung. richtet sich die besagte person nicht danach kann man ja noch immer was hinterherschieben oder ?

du bist ja jetzt seit einiger zeit richtige gewerbliche händlerin. hast du irgendwelche nachteile dadurch erfahren ? z.B. das leute die bücher dann wirklich gelesen zurückschicken usw ? würde mich echt interessieren weil ich auch mit dem gedanken spiele, wenn alle prüfungen vorbei sind und ich das diplom in der tasche habe, dass hier vielleich doch gewerblich zu betreiben. dafür habe ich aber momentan die zeit nicht !

so war ziemlich lang, wenn ich mich recht erinnere liest du so lange beiträge gar nicht

:shock:

jeder andere kann aber auch seine meinung kund tun : )

gruß
bücherwurm03

Benutzeravatar
antje
Beiträge: 2945
Registriert: Do 22. Sep 2005, 11:39
Wohnort: Nochthessen

Beitrag von antje » Mo 22. Jan 2007, 11:47

bücherwurm03 hat geschrieben:hallo noname,

danke für die interessanten links. die finde ich, wie jemand anderes schon schrieb, sehr informatif.

muss mir jetzt selber mal gedanken machen...... :shock:


antje: ich kann dich im prinzip verstehen. zum einene denke ich, hier in deutschland ist alles überbürokratiert und gesetzlich geregelt, dass es in gewissen bereichen zum stillstand, zu einer starre kommt. für leute wie uns, die sich mal in einem bereich ausprobieren wollen, um dann eventuell später professioneller einzusteigen ist das natürlich ein hammerschlag auf den dötz.

aber bekanntlich hat jedem medaille zwei seiten. dies pingelige auslegung des widerrufs schützt zum einen ja auch den verkäufer, und bei dem fall der hier aufgeführt wurde kann ich die genaue auslegung auch verstehen.

soweit ich das verstanden habe ging es um einen ebay verkäufer, der mit waren aus afrika handelte und der wertgegenstand war 6.500 euro. (ich denke das ist kein vergleich zu einem buchverkauf über 1,95 euro *g*)

und da kann ich verstehen, als käufer, wenn mir was nicht passt und ich eigentlich das recht habe die sache zurückzugeben aber der verkäufer sich streubt mir gesetzlich helfen zu lassen. im endeffekt hat ja der verkäufer den käufer nicht gesetzmäßig über seinen widerruf informiert oder hatte da fehler drin.

klar kann man darüber streiten, ob es jetzt ausreicht, dass das in den agb´s steht. aber ganz ehrlich hier muss scheinbar der kunde vor sich selbts geschützt werden. viele lesen die agb´s gar nicht und bei solch einer grundlegenden sache wie käufe übers internet will der gesetztgeber nunmal, dass der käufer zum lesen fast schon genötigt wird. eine e-mail allein mit den widerrufsrechtsinfos kann man ja schicken und das scheint auszureichen.

wenn man das richtig formuliert ist es für den verkäufer ja auch nur von vorteil.

was ich nicht wusste war, das man als privatperson auch als unternehmerisch eingestuft werden kann und dementsprechend auch gesetzlich handeln muss, was den verbraucherschutz angeht. ein ungefährer richtwert sollen 7 verkäufe von gebrauchten waren sein, die unproblematisch wären und ich muss gestehen da liege ich drüber. jetzt muss ich mir also ein privat verkaufender quasi unternehmer was einfallen lassen weil meine verkaufsbedingungen so nicht mehr haltbar sind. die frage ist nur , habe ich momentan die zeit und auch die finanziellen mittel um mich beraten zu lassen. denn ich habe zwar mehr als 7 verkäufe pro monat aber bei einem durchschnittspreis von 2 euro kann man es sich ja ausrechnen.

der witz an der sache ist ja, dass keiner meiner käufer je anlass zur beschwerde hatte. auch wenn ich es nicht explizit nenne habe ich auch bücher nach einem monat mal wieder zurückgenommen wenn mich die begründung überzeugt hat. und so viele machen davon wirklich keinen gebrauch etwas zurückzugeben. bei meinen verkäufen jedenfalls nicht.
aber das interessiert gewisse leute ja nicht, die gehen ja explizit auf suche um mal eben schnell kohle mit abmahnungen zu machen und sowas regt mich auf.
ich denke viele hier, die als privat rüchgabe ausschließen würden ein buch in einer gewissen zeit auch zurücknehmen wenn darum gebeten wird oder ?

da steckt der private quasi unternehmer in der zwickmühle finde ich. zum einen der spaß an der sache und der vielleicht schritt für schritt zur professionalität aber andererseits das schwert überm kopf wegen der angst der abmahnung !

um es mal deutlich zu sagen, ich habe keine probleme damit, wenn mir jemand sagt, sie machen da was das stimmt nicht ganz mit der gesetzgebung überrein. dieses und welches sollten sie ändern ! aber wenn die unwissenheit und laienhaftigkeit ausgenutzt wird um mal schnell kohle zu machen weil man als rechtsanwalt scheinbar anders zu keinem verdienst kommt und das unter dem deckmantel des verbraucherschutzes dann gute nacht !
ich wäre dringend dafür, dass die erste abmahnung soweit sie jemand aussprechen will, rein informatif und kostenfrei sein sollte. sozusagen erste verwarnung. richtet sich die besagte person nicht danach kann man ja noch immer was hinterherschieben oder ?

du bist ja jetzt seit einiger zeit richtige gewerbliche händlerin. hast du irgendwelche nachteile dadurch erfahren ? z.B. das leute die bücher dann wirklich gelesen zurückschicken usw ? würde mich echt interessieren weil ich auch mit dem gedanken spiele, wenn alle prüfungen vorbei sind und ich das diplom in der tasche habe, dass hier vielleich doch gewerblich zu betreiben. dafür habe ich aber momentan die zeit nicht !

so war ziemlich lang, wenn ich mich recht erinnere liest du so lange beiträge gar nicht -----------> HÄÄÄÄ??? Da musst du mich wohl verwechseln. Oder, wenn ich das gesagt haben sollte, muss ich wohl geistig umnachtet gewesen sein! Ich schreib doch selbst oft so lang. :shock:

jeder andere kann aber auch seine meinung kund tun : )

gruß
bücherwurm03
Hallo, Bücherwurm!

Natürlich soll der Käufer bestmöglich geschützt werden. Aber wenn jetzt schon nicht mal mehr die Mustertexte, die vom Gesetzgeber so empfohlen werden, das Papier wert sind, auf dem sie stehen, wonach soll sich denn ein Verkäufer noch richten? Man kann sich doch hier bemühen, wie man will, alles richtig zu machen, mit einem Bein steht man ständig im Gefängnis oder man kann zumindest für den Fall der Fälle schon mal Tausende von Euros auf die hohe Kante legen.
Jeden Tag kommen neue Urteile raus, mit immer anderen Richtlinien, und das Schlimme an den Begründungen ist ja, dass sich Hunderte anderer darauf stützen und dann ebenfalls Kohle sehen wollen. Da agieren z. T. Richter, die keine Ahnung haben, was das für den Handel insgesamt heißt, was sie da verkünden - und was soll das überhaupt, dass ein Richter sagen kann, was im Gesetzestext bzw. im Anhang steht, das interessiert mich nicht, das ist irreführend. Ich soll mich doch ans Gesetz halten, oder nicht? Und wenn ich das mache, werde ich verknackt, oder was?? Das kanns ja wohl nicht sein.

Und im übrigen, bücherwurm: Du lieferst in deinem Beitrag ja genau die Gründe, über die ich mich aufrege! also sind wir doch einer Meinung, gell? :wink:

Bis jetzt hatte ich - was das Widerrufsrecht angeht - noch keine Nachteile. Aber irgendwann kommen vielleicht einige mal auf den Trichter, und dann? Bleib ich auf Versandkosten sitzen und habe keine Verkäufe. Das Widerrufsrecht an sich ist vollkommen in Ordnung, das nutz ich als überzeugte Katalog-Käuferin ja auch hin und wieder. Aber die Frist (jetzt ein Monat, und mit was für einer lächerlichen Begründung????) ist bei Büchern eben ein bisschen heikel. Zeitschriften sind ja auch komplett ausgenommen, so viel ich mich erinnere - warum kann man bei Büchern die Frist nicht wenigstens ein bisschen kürzer machen? Eine Woche reicht auch, um festzustellen, ich will das Buch doch nicht und eine Mail mit dem Widerruf abzusenden. Nach einer Woche muss ja das Buch noch nicht wieder hier bei mir sein - es genügt ja, wenn er es rechtzeitig absendet, sollte er es schon haben.

Ich weiß, ich weiß - ich verwechsel Widerrufs- und Rückgaberecht schon nicht,ist mir klar, dass das juristisch zwei Begriffe sind!
Viele Grüße, Antje
Freundlichkeit ist eine Sprache, die Taube hören und Blinde lesen können - Mark Twain

http://www.booklooker.de/friebis

blokk
Beiträge: 1248
Registriert: Mi 6. Dez 2006, 21:02
Wohnort: Petershagen

Beitrag von blokk » Sa 3. Feb 2007, 23:12

Wenn es um Rechtsfragen im forum geht, sollte man noname und trerracotta schon einen gewissen Vertrauensbonus geben. Kommt ja nich alle Tage vor, das jemand sein wissen so ohne offentsichtliche Gegenleistung verbreitet (Siehe unsere Tierärztin) *smile

blokk
Beiträge: 1248
Registriert: Mi 6. Dez 2006, 21:02
Wohnort: Petershagen

Re: Kammergerichtsurteil: Muster-Widerrufsbelehrung irreführ

Beitrag von blokk » So 4. Feb 2007, 00:38

noname hat geschrieben:Urteil des Kammergerichts Berlin Beschluss vom 05.12.2006, Az: 5 W 295/06

http://internetrecht-rostock.de/widerru ... xtform.htm
http://internetrecht-rostock.de/kg-5w-295-06.htm


Statt der Formulierung:

"Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung."

in der Belehrung im Internetauftritt selbst soll es daher nach der Rechtsansicht des Kammergerichtes Berlin ausschließlich im Internet lauten:

"Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt einer in Textform noch gesondert mitzuteilenden Widerrufsbelehrung."


------------------------------------------------------------------------------------

----> ob deshalb die (von booklooker übernommene) Widerrufsbelehrung anzupassen ist, vermag ich nicht zu beurteilen

----> möglicherweise unglücklich in der von booklooker bereitgestellten Widerrufsbelehrung ist eventuell der Passung über einen Widerruf per Fax, besonders da in dem Impressum-Feld keine Fax-Nummer angezeigt werden kann und nicht jeder Händler eine Fax-Nummer hat
Wenn die Widerrufsbelehrung auf der Rechnung/Quittung enthalten ist, sollte sie m.E. ausreichen, den Kunden auf seine Rechte hinzuweisen. Wichtiger ist wohl, den Kunden auf die AGB in der Bestätigungsmail aufmerksam zu machen. Damit verkürzt sich die Rücknahmepflicht auf 2 Wochen.

Antworten