nanoq hat geschrieben:also wenn du es extra ausdrucken musstest, war?s wohl doch zu lang.
Jein. Für am Bildschirm lesen wurde es mir zu lang, deshalb drucke ich das dann aus. Und da es bei der Mentalität der Buchstabenverdreh^w^w^w^w^w^w^w^winterpretierer ja wirklich auf jedes Satzzeichen ankommt, ist es schon gut, daß Du alle Facetten betrachtest und uns erläuterst.
Hinsichtlich des Angebots einer möglichen Rückgabe sollte man eines noch bedenken: Den Gefahrübergang.
...
Um das zu vermeiden, kannst du gleich von vornherein dazuschreiben, dass die Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung der Ware mit der Absendung durch dich auf den Käufer übergeht und bei einer Rückgabe ein erneuter Gefahrübergang erst erfolgt, sobald das Buch dir wieder zugestellt wird.
Das ist mir schon wieder zu kompliziert, das verstehen - wie war das noch, "Kinder oder wahlweise Eltern oder Großeltern", doch nicht ;)
Also möchte ich das eigentlich mit der versicherten Sendung abdecken. Geschrieben hatte ich ja schon, daß eine Rückgabemöglichkeit nur bei den versicherten (von mir geschickten) Sendungen besteht.
Unterbringen muß ich jetzt noch, daß die Rückgabemöglichkeit voraussetzt, daß die Ware ebenfalls versichert zurückgeschickt wird.
Der Passus könnte dann so aussehen:
"Freiwillig biete ich folgende Rückgabemöglichkeit:
Bei versichert versendeten Waren können Sie diese innerhalb einer Woche nach Erhalt an mich zurückgeben. Hierzu senden Sie die Waren ebenfalls versichert an die von mir benannte Adresse. Nach Eingang erstatte ich Ihnen den Kaufbetrag auf das von Ihnen angegebene Konto."
Dann ist es egal, ob die Ware zwischendurch kaputt- oder verlorengeht. Ok, also juristisch ist es natürlich nicht egal, aber praktisch ist es wurscht. Das haben wir ja gelernt :)
es ist zwar schön und sehr zuvorkommend von dir, wenn du einen solchen Service anbieten möchtest. Doch bei all den möglichen Schwierigkeiten, die du dir damit einhandeln könntest, weiß ich nicht, ob das letztlich eine so gute Idee ist.
Gegen alle Eventualitäten kann man sich kaum absichern. Ich schätze, daß die Wahrscheinlichkeit größer ist, daß du wegen deines (gutgemeinten) Serviceangebots Probleme bekommst als die, daß jemand reklamiert. Schließlich gibt es ja immer die Möglichkeit, daß man sich einigt, wenn jemand die Ware zurückgeben möchte, ohne daß darauf ausdrücklich in den AGBs hingewiesen wird (bei Privaten).
Laßt uns weiter mit nanoq durch die Modderpfützen robben, wie an anderer Stelle schon angemerkt - es ist eine spannende Sache!
alf.m hat geschrieben: Das ist mir schon wieder zu kompliziert, das verstehen - wie war das noch, "Kinder oder wahlweise Eltern oder Großeltern", doch nicht
Ja, ich habe mir fast gedacht, das dieser ?Einwand? bzw. diese Anmerkung kommt. Aber es gibt hier mal wieder eine Besonderheit, denn der Teil dieser Regelung, den Kinder oder wahlweise Großeltern nicht unbedingt verstehen, der steht so im Gesetz. In § 446 BGB heißt es ?Mit der Übergabe der verkauften Sache geht die Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung auf den Käufer über?. Und das was im BGB steht (und diese Regelung gibt?s dort schon seit 100 Jahren) muss man nicht unbedingt verstehen ? das gilt trotzdem. Mit der Erweiterung sagt man ja dann nur, dass diese Regelung quasi zeitlich verlängert wird.
Also möchte ich das eigentlich mit der versicherten Sendung abdecken. Geschrieben hatte ich ja schon, daß eine Rückgabemöglichkeit nur bei den versicherten (von mir geschickten) Sendungen besteht.
Damit umgehst du das mögliche Problem natürlich auf sehr pragmatische Weise, gute Idee. (Da bin ich mal wieder in einer meiner Pfützen steckengeblieben, während du einfach den Pfad über den Sumpf genommen hast.)
Der Passus könnte dann so aussehen:
"Freiwillig biete ich folgende Rückgabemöglichkeit:
Bei versichert versendeten Waren können Sie diese innerhalb einer Woche nach Erhalt an mich zurückgeben. Hierzu senden Sie die Waren ebenfalls versichert an die von mir benannte Adresse. Nach Eingang erstatte ich Ihnen den Kaufbetrag auf das von Ihnen angegebene Konto."
Vielleicht solltest du versuchen, deutlicher zu machen, dass es beim Rückversand der Sendung ein Muss ist, dass sie auch versichert wird, und nicht nur ein Soll, dass die Versicherung also tatsächlich eine Bedingung für die Rückgabe ist. Außerdem würde ich es für sinnvoll halten, dass der Käufer dir vorab per Mail mitteilen soll, dass er das Buch zurückgeben will.
Yumo hat geschrieben:es ist zwar schön und sehr zuvorkommend von dir, wenn du einen solchen Service anbieten möchtest. Doch bei all den möglichen Schwierigkeiten, die du dir damit einhandeln könntest, weiß ich nicht, ob das letztlich eine so gute Idee ist.
Ich auch nicht. Aber zumindest ist es interessant :)
Gegen alle Eventualitäten kann man sich kaum absichern.
Das wäre ja auch... langweilig?
Ich schätze, daß die Wahrscheinlichkeit größer ist, daß du wegen deines (gutgemeinten) Serviceangebots Probleme bekommst als die, daß jemand reklamiert.
Hmm... Der Ansatz ist eigentlich anders: Durch eine freiwillige Rückgabemöglichkeit entscheiden sich eventuell mehr Interessenten, eine größere Menge Bücher auf einen Schlag zu kaufen, weil nicht zu befürchten ist, daß die Katze im Sack gekauft wird ;)
Schließlich gibt es ja immer die Möglichkeit, daß man sich einigt, wenn jemand die Ware zurückgeben möchte, ohne daß darauf ausdrücklich in den AGBs hingewiesen wird (bei Privaten).
Natürlich. das mache ich stillschweigend schon immer so, möchte es jetzt halt auch irgendwie quasi "offiziell" formulieren. Weil "stillschweigend" ist schlecht nachlesbar :)
Laßt uns weiter mit nanoq durch die Modderpfützen robben, wie an anderer Stelle schon angemerkt - es ist eine spannende Sache! :D
nanoq hat geschrieben:Damit umgehst du das mögliche Problem natürlich auf sehr pragmatische Weise, gute Idee. (Da bin ich mal wieder in einer meiner Pfützen steckengeblieben, während du einfach den Pfad über den Sumpf genommen hast.)
Der Ansatz ist eigentlich anders: Durch eine freiwillige Rückgabemöglichkeit entscheiden sich eventuell mehr Interessenten, eine größere Menge Bücher auf einen Schlag zu kaufen, weil nicht zu befürchten ist, daß die Katze im Sack gekauft wird
Hm, die Idee ist gut. Weshalb formulierst du es dann nicht so, daß du auch Bücher zur Ansicht verschickst und dann deine Bedingungen bezüglich Rückgabe? So umgehst du wohl am ehesten das Problem, daß dir jemand unterstellt doch ein Händler zu sein.
Der Ansatz ist eigentlich anders: Durch eine freiwillige Rückgabemöglichkeit entscheiden sich eventuell mehr Interessenten, eine größere Menge Bücher auf einen Schlag zu kaufen, weil nicht zu befürchten ist, daß die Katze im Sack gekauft wird
Hm, die Idee ist gut. Weshalb formulierst du es dann nicht so, daß du auch Bücher zur Ansicht verschickst und dann deine Bedingungen bezüglich Rückgabe?
Das ist interessant :) Da bitte ich nanoq um Rat: Wie formuliert man am geschicktestens unverbindliche Ansichtsmöglichkeiten? Aspekt der Versandkosten sollte dann natürlich bei demjenigen liegen, der die Bücher ansehen will.
So umgehst du wohl am ehesten das Problem, daß dir jemand unterstellt doch ein Händler zu sein.
Darüber mache ich mir keinen Kopf, und das ist auch nicht der Grund für meine Überlegungen zu einer Rückgabemöglichkeit :)
Obwohl ich nichts dergleichen in meinen AGBs stehen habe, kam schon mal gelegentlich die Anfrage, ob ich auch zur Ansicht verschicken würde. Da die "möglichen" Kunden durchweg sehr gute Bewertungen hatten, war das für mich kein Problem und wir haben das mit den Portokosten und der Rücksendung vorab per Mail geklärt. (B.t.w., die Bücher wurden gekauft, also deine Idee sicher eine gute Möglichkeit, mehr Interessenten für sich zu gewinnen.)
Möglicherweise ist das Bewertungsprofil ein Aspekt, der bei dem Angebot, auch zur Ansicht zu verschicken, eine gewisse Rolle spielen kann. Ich hätte das z.B. nicht gemacht, wenn jemand ein zweifelhaftes Profil hat.
Aaalso, was die Ansichtsmöglichkeiten angeht: Es gibt im BGB sogar eine extra Vorschrift zum sogenannten Kauf auf Probe oder auf Besichtigung. Ich werde euch demnächst noch mal ein bisschen was dazu erzählen, aber heute hatte ich einen harten Tag im Büro und bei Gericht und habe deshalb ehrlich gesagt keine Lust, mich abends auch noch mit juristischen Dingen zu befassen. Vielleicht komme ich in den nächsten Tagen mal in der Mittagspause dazu.
Ich hatte ja neulich schon mal kurz gesagt, dass es zu einem sog. Kauf auf Besichtigung (und darum würde es sich bei einer Ansichtsmöglichkeit handeln) sogar eine gesetzliche Regelung gibt. Es handelt sich dabei um § 454 BGB. Dort heißt es ?Bei einem Kauf auf Probe oder auf Besichtigung steht die Billigung des gekauften Gegenstandes im Belieben des Käufers. Der Kauf ist im Zweifel unter der aufschiebenden Bedingung der Billigung geschlossen.?
Die Bedeutung des ersten Satzes ist auch jedem Nichtjuristen sofort klar: Der Kunde kann/darf den gekauften Gegenstand ? und damit den Kauf ? billigen, muss es aber natürlich nicht.
Der zweite Satz bedeutet: Es ist in der Regel gar kein Kaufvertrag zustande gekommen, solange diese Billigung nicht erfolgt ist.
Und das wiederum hat Folgen für den Gefahrübergang. Der tritt nämlich erst mit der Billigung und damit mit dem Kauf selbst ein. Wenn also ? ohne Verschulden des Kunden ? mit der Ware irgendetwas passiert, ist in diesem Fall der Verkäufer der Dumme.
Da es im Gesetzestext ausdrücklich heißt ?im Zweifel?, kann man natürlich hier eine Regelung treffen, mit der dies abgeändert wird. Eine derartige Änderung der gesetzlichen Regelung muss zwischen den Parteien von vorneherein klar sein.
Jetzt muss ich erstmal kurz erklären, dass es einen Unterschied zwischen einer aufschiebenden Bedingung und einer auflösenden Bedingung gibt. Die aufschiebende Bedingung, die hier laut Gesetz üblicherweise vorgesehen ist, bedeutet, wie schon gesagt, dass der Kauf erst und nur dann zustande kommt, wenn der Kunde den Kaufgegenstand tatsächlich billigt. Die auflösende Bedingung hingegen beinhaltet, dass der Kauf von Anfang an abgeschlossen ist aber wieder rückgängig gemacht wird, wenn die Billigung nicht erfolgt. Man könnte also vereinbaren, dass entgegen der gesetzlichen Auslegungsregel hier ein auflösend bedingter Kauf auf Probe vorliegt.
Allerdings versteht das natürlich wieder kein normaler Mensch (und ich fürchte, es gibt auch Juristen, die das nicht so ganz verstehen).
Besser dürfte daher sein, gleich eine Regelung zur Rechtsfolge (also dem Gefahrübergang) zu treffen und nicht zu der rechtlichen Einordnung des hier zu schließenden Vertrages.
Man sollte also klarstellen, dass die Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung der Ware bereits mit der Absendung durch den Verkäufer auf den Käufer übergeht und dass auch dann, wenn kein Kauf erfolgen soll, die Gefahr vom Kunden zu tragen ist, bis die Ware zurückgegeben worden ist.
Kommt euch das bekannt vor? Genau. Wir hatten das oben schon mal, als es um die freiwillige Rücknahme ging. Das (mögliche) rechtliche Problem ist hier nämlich genau das gleiche wie dort. Denn nach dem Gesetz ist es in diesen Fällen halt so, dass es das Problem des Verkäufers ist, wenn mit der Ware beim Kunden (ohne dessen Verschulden) etwas passiert oder auf dem Weg zu ihm, oder auf dem Rückweg falls er sie nicht kaufen will.
Man kann das Ganze also auch kürzer fassen: Auch bei einer unverbindlichen Ansichtsmöglichkeit ist die Rechtslage für den Verkäufer weder übersichtlicher noch einfacher.
Noch ein Wort zur Billigung: Diese ist von dem potentiellen Käufer innerhalb einer vertraglich festgelegten oder vom Verkäufer bestimmten Frist zu erklären. Hat der Käufer den Kaufgegenstand ausgehändigt erhalten, und antwortet innerhalb dieser Frist nicht, so gilt sein Schweigen als Billigung, so dass dann nach Fristablauf der Kaufvertrag zustande gekommen ist.
Übrigens kann es bei einem Kauf auf Besichtigung eventuell noch eine weitere Schwierigkeit geben. Denn im Falle eines Falles hat der Verkäufer die Beweislast für das Zustandekommen des Kaufvertrages, dieser kann aber nur zustande kommen, wenn die Ware beim Kunden ankommt, was wiederum heißt, dass der Verkäufer u.U. beweisen muss, dass der Kunde die Kaufsache tatsächlich erhalten hat. Wenn man also auf Besichtigung verschickt, wochenlang nichts vom Käufer hört (also auch und insbesondere keine Missbilligung des Kaufs), ihm dann die Rechnung schickt und er dann sagt, er habe gar nichts bekommen, muss man ihm das Gegenteil beweisen, wenn man an sein Geld kommen möchte.
Konnte man mir heute eigentlich überhaupt folgen? Ich hoffe doch.
Wenn ihr wirklich eine Formulierung für eine Ansichtsmöglichkeit haben möchtet, da könnte ich mir in etwa folgendes vorstellen: Ich biete die Möglichkeit an, Ihnen meine Bücher auch zur Ansicht zu übersenden. In diesem Fall haben Sie ? wie auch bei einem Kauf ? die Kosten für die Zusendung der Ware zu übernehmen. Kommt der Kauf nicht zustande, müssen Sie auch die Kosten für die Rücksendung an mich tragen. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass Sie als Interessent bzw. Kunde die Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung der Ware zu tragen haben, sobald ich diese abgesandt habe. Auch dann, wenn Sie die Ware an mich zurückgeben möchten, ist diese Gefahr von Ihnen zu tragen, bis mir die Ware wieder zugestellt worden ist. Sofern Sie mir nicht innerhalb einer Frist von zwei Wochen nach Erhalt des/der Bücher erklären, dass Sie diese nicht behalten wollen, gilt der Kauf als genehmigt.
So, jetzt wünsche ich euch noch einen wunderschönen Abend bzw. eine wunderschöne Nacht und nicht mehr allzu viele juristische Gedankengänge.
nanoq hat geschrieben:Allerdings versteht das natürlich wieder kein normaler Mensch
Uff... Ich bin normal :)
Man kann das Ganze also auch kürzer fassen: Auch bei einer unverbindlichen Ansichtsmöglichkeit ist die Rechtslage für den Verkäufer weder übersichtlicher noch einfacher.
Das verstehe ich :)
Konnte man mir heute eigentlich überhaupt folgen?
Ja. Allerdings sind jetzt meine Füße naß...
Wenn ihr wirklich eine Formulierung für eine Ansichtsmöglichkeit haben möchtet, da könnte ich mir in etwa folgendes vorstellen: ... Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung der Ware ...
Ehmm... Geht stattdessen auch: Verlust und Beschädigung der Ware?
So, jetzt wünsche ich euch noch einen wunderschönen Abend bzw. eine wunderschöne Nacht und nicht mehr allzu viele juristische Gedankengänge.
nanoq hat geschrieben:Konnte man mir heute eigentlich überhaupt folgen?
Ja. Allerdings sind jetzt meine Füße naß...
Tja alf, da musst du nun durch. Ich hoffe, du erkältest dich nicht.
Wenn ihr wirklich eine Formulierung für eine Ansichtsmöglichkeit haben möchtet, da könnte ich mir in etwa folgendes vorstellen: ... Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung der Ware ...
Ehmm... Geht stattdessen auch: Verlust und Beschädigung der Ware?
Ja, das ginge natürlich auch. Ich habe die Begriffe des ?zufälligen Untergangs? und der ?zufälligen Verschlechterung? deshalb benutzt, weil es feststehende im BGB genannte juristische Begriffe sind, aber im allgemeinen Sprachgebrauch würde man sie natürlich nicht benutzen. Und diese juristischen Begriffe haben halt eine Komponente mehr: das Zufällige, was nichts anderes bedeutet als ohne Verschulden. Vielleicht sollte man dann lieber formulieren ?für nicht verschuldeten Verlust oder Beschädigung?. Dann sieht es nicht so aus, als ob man dem Kunden auch die Gefahr einer vom Verkäufer selbst verursachten Beschädigung aufbürden wolle. (?aufbürden?? sagt man das eigentlich noch im allgemeinen Sprachgebrauch? Ich fürchte wir Juristen haben manchmal einen etwas altmodischen Sprachschatz).
nanoq hat geschrieben: Ich habe die Begriffe des ?zufälligen Untergangs? und der ?zufälligen Verschlechterung? deshalb benutzt, weil es feststehende im BGB genannte juristische Begriffe sind, aber im allgemeinen Sprachgebrauch würde man sie natürlich nicht benutzen. Und diese juristischen Begriffe haben halt eine Komponente mehr: das Zufällige, was nichts anderes bedeutet als ohne Verschulden. Vielleicht sollte man dann lieber formulieren ?für nicht verschuldeten Verlust oder Beschädigung?. Dann sieht es nicht so aus, als ob man dem Kunden auch die Gefahr einer vom Verkäufer selbst verursachten Beschädigung aufbürden wolle.
Hmm... Da wir ja schon im Modder sind: Bedeutet das denn nicht, daß zwar für nicht verschuldeten Verlust oder Beschädigung gehaftet wird, aber für verschuldeten Verlust bzw. Beschädigung nicht? Wäre es da nicht besser, daß man das zufällige wegläßt? Dann ist es doch egal, ob verschuldet oder unverschuldet?
(?aufbürden?? sagt man das eigentlich noch im allgemeinen Sprachgebrauch?
Ich glaube schon. In dem Zusammenhang fände ich allerdings sowas wie "verantwortlich machen" besser.
Ich fürchte wir Juristen haben manchmal einen etwas altmodischen Sprachschatz).
