Mal wieder Widerrufsrecht !

Diskussionen für Händler rund um rechtliche Fragen.
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Flachs
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Beitrag von Flachs » Do 27. Sep 2007, 22:39

antje hat geschrieben:@flachs: Gewerbliche Verkäufer müssen - aus Kundensicht - immer Ersatz leisten - auch wenn die Post schlampt! Das Risiko des "zufälligen Untergangs" einer Sendung geht zu deren Lasten, egal wie sie verschicken. Auch was, was die Waren (unnötig?) verteuert.
Bedeutet das denn, der Kunde könnte auch generell auf unversichertem Versand mit entsprechend niedrigeren Kosten bestehen, wenn der (gewerbliche) VK nur die teure versicherte Variante anbietet, und der VK müßte selber sehen, wie er sich absichert?
Der Wurm findet es merkwürdig und töricht,
daß der Mensch seine Bücher nicht frißt.
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blokk
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Beitrag von blokk » Fr 28. Sep 2007, 02:11

Flachs hat geschrieben:
antje hat geschrieben:@flachs: Gewerbliche Verkäufer müssen - aus Kundensicht - immer Ersatz leisten - auch wenn die Post schlampt! Das Risiko des "zufälligen Untergangs" einer Sendung geht zu deren Lasten, egal wie sie verschicken. Auch was, was die Waren (unnötig?) verteuert.
Bedeutet das denn, der Kunde könnte auch generell auf unversichertem Versand mit entsprechend niedrigeren Kosten bestehen, wenn der (gewerbliche) VK nur die teure versicherte Variante anbietet, und der VK müßte selber sehen, wie er sich absichert?

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antje
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Beitrag von antje » Fr 28. Sep 2007, 10:29

blokk hat geschrieben:
Flachs hat geschrieben:
antje hat geschrieben:@flachs: Gewerbliche Verkäufer müssen - aus Kundensicht - immer Ersatz leisten - auch wenn die Post schlampt! Das Risiko des "zufälligen Untergangs" einer Sendung geht zu deren Lasten, egal wie sie verschicken. Auch was, was die Waren (unnötig?) verteuert.
Bedeutet das denn, der Kunde könnte auch generell auf unversichertem Versand mit entsprechend niedrigeren Kosten bestehen, wenn der (gewerbliche) VK nur die teure versicherte Variante anbietet, und der VK müßte selber sehen, wie er sich absichert?

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Ist nur die Frage, ob du dann beliefert wirst, wenn du das machst. Denn einen generellen Zwang zur Lieferung hat ein Händler ja zum Glück noch nicht, wenn er nicht gerade ein "garantiert lieferbar" in seinen AGB stehen hat.
Viele Grüße, Antje
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Flachs
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Beitrag von Flachs » Fr 28. Sep 2007, 11:59

@Blokk und Antje:
Danke Euch beiden! Wieder was dazugelernt... :wink:
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Beitrag von bücherwurm03 » Fr 28. Sep 2007, 16:41

@mwinkel: nette rechnung und ich sagte ja schon, dass ich das ärgernis für den verkäufer nachempfinden kann aber die art käufer die du da beschreibst gibt es wahrscheinlich nur im "verkäufer schlaraffenland" und wenn du den weg dahin gefunden hast gib mir unbedingt eine wegbeschreibung dann verkauf ich auch nur da :wink: (achtung ironie)

ich denke wir betrachten dass alles aus sehr unterschiedlichen blickwinkeln und für mich ist die einfache milchmannrechnung eher ausschlaggebend. wenn jetzt jede partei ausklamüsert wer, was , wieviel investiert wurde, wieviel schuhsohle abgelaufen wurde um den umschlag zu holen usw. da kommt man ja nie zu einer einigung.
ich finde beim onlinehandel spielt mehr rein als eine einfache kosten-nutzen rechnung! (das kann jeder anders sehen, kein problem)
der zwischenmenschliche kontakt ist wichtig, das gefühl, was der verkäufer dem kunden vermittelt (ich blase das in das gleiche horn wie blokk) denn mal ganz ehrlich, diese betrügerischen, nur den verkäufer absichtlich und böswillig schaden wollenden verkäufer habe ich noch nicht gesehen. meine erfahrung zeigt mir, dass die mehrzahl der käufer gut ist, die ware behält und mit den paar widerrufen/rückgaben müssen sich händler arrangieren. alles andere wäre realitätsfern meiner ansicht nach und bei falscher handhabung gehen eher kunden verloren als dass man welche dazugewinnt! deshalb müssen sich verkäufer eher fragen, wie gehe ich mit der situation um, denn die rechtslage ist, wie sie ist.
im übrigen liegt es mir fern hier irgendjemanden zu verhöhnen.

@antje: ich finde online handel steht für sich, den kann man gar nicht mit dem üblichen kauf vergleichen. man hat nicht die möglichkeit als kunde die sache in augenschein zu nehmen. das finde ich sehr wichtig, denn mag die beschreibung noch so gut sein es gibt immer interpretationsspielraum ! es gibt für mich keinen trifftigen grund warum nur eine der parteien bei onlinegeschäften das gesamte porto übernehmen sollte ! das gilt in beide richtungen, auch bei gütern über 40 euro (bei denen mir noch immer keiner erklärt hat wie diese grenze zustande kommt :wink: ) würde ich die rücksendekosten tragen als käufer (beim widerruf und sogar wenn in der beschreibung nicht arglistig geschumelt wurde)

thema ersatz bei verlust auf postweg:
habe ich es jetzt richtig verstanden, dass der zusatz "bei unversichertem versand, liegt das risiko beim käufer" gar nicht zutrifft und rechtens ist oder schreiben das generell nur privatverkäufer und hat mit gewerblich nichts zu tun ?

um jetzt nochmal zu meinen fall zurückzukommen. ich hatte zuletzt geschrieben, dass ich mich wegen 4 euro (nachdem mir der verkäufer die hälfte der versandkosten zugesagt hat) nicht rumstreiten werde aber im interesse seiner anderen käufer solle er sich mit der rechtslage vertraut machen. (ein bisschen arrogant ich weiß, man kann sich auch etwas hineinsteigern und böswilligkeit unterstellen wo keine ist, in beiden richtungen)
jedenfalls war die letzte nachricht, dass mir mein gewünschter betrag zurücküberwiesen wird. jetzt bin ich gespannt, was mir überwiesen wird.

gruß an alle
euer bücherwurm03

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Beitrag von blokk » Fr 28. Sep 2007, 19:29

bücherwurm03 hat geschrieben:
thema ersatz bei verlust auf postweg:
habe ich es jetzt richtig verstanden, dass der zusatz "bei unversichertem versand, liegt das risiko beim käufer" gar nicht zutrifft und rechtens ist oder schreiben das generell nur privatverkäufer und hat mit gewerblich nichts zu tun ?
Als gewerblicher Verkäufer kann man den zufälligen Verlust der Ware nicht dem Käufer aufbürden. Das ist ganz klar geregelt. Für den Käufer ist die Sendung also immer versichert. Kommt sie nicht an, weil die Post geschlampt hat oder die Sendung aus dem Briefkasten gemopst wurde, ist das ein Problem der Verkäufers und nicht des Käufers.

Mehr noch: ein Gewerblicher, der das auch noch in seinen AGB stehen hat, ist ein exzellenter Kunde der Abmahner. Der Tarif für diese Unverschämtheit dürfte so zwischen 700 und 1500 Euro liegen. Und in diesem Fall hätte meines Wissens sogar der Käufer das Recht, den Verkäufer über einen Anwalt abmahnen zu lassen.

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Beitrag von antje » Sa 29. Sep 2007, 12:46

Für Privatverkäufer gilt das klar nicht - die dürfen dem Käufer den "zufälligen Untergang" oder wie das heißt aufbürden (wenn es auch dort nicht immer klug ist, das in jedem Fall zu tun. Gütliche Einigung ist zur Kundengewinnung ganz klar immer besser, ob nun gewerblich oder privat.)

Und ich finde schon, dass man - zumindest teilweise - den online-Handel ganz gut mit stationärem Handel vergleichen kann. In den Fällen, in denen ein Nachteil ausgeglichen werden muss, gibt es ja auch ganz klare (vorsicht: Ironie :lol: ) Gesetze - nämlich das Widerrufsrecht an sich, das grundsätzlich völlig in Ordnung ist. Denn ein klarer Nachteil von Versandhandel und Online-Handel (was in diesem Fall keinen großen Unterschied macht, finde ich) ist es, dass zu die Ware nicht im Geschäft anfassen und prüfen kannst - also kannst du sie zurückschicken, wenn sie dir nicht gefällt, und zwar ohne Angabe von Gründen, wie im Geschäft auch.
ABER: Dir zahlt im stationären Handel kein Mensch den Weg zum Geschäft ODER auch wieder zurück, egal wie weit zu fahren musstest, um die Ware prüfen zu können. Es interessiert niemanden, wie viel Benzin zu verfahren hast, wenn dir in einem Geschäft die Ware nicht zusagt. Und insofern hat der Versand- und Onlinehandels-Käufer einen VORTEIL gegenüber dem Käufer in einem stationären Geschäft - umso mehr, wenn er nicht nur die Hinsende- als auch die Rücksendekosten erstattet bekommen möchte (was du ja nicht möchtest, also bezieh das jetzt bitte nicht auf dich). Insofern finde ich die Rechtsprechung hier schlicht falsch, denn wenn ich das mit stationärem Handel vergleiche, müsste ich als Käufer bei bloßem Nicht-Gefallen beide Kosten bezahlen. Beim Rückgaberecht wegen eines Mangels oder in der Angebotsbeschreibung sieht das natürlich wieder ganz anders aus. (Obwohl ich in einem Geschäft mal versuchen müsste, die Transportkosten ersetzt zu bekommen, wenn ich ein Teil kaufe, das mir nach zwei Tagen kaputt geht 8) Hat das schon mal jemand probiert?) :wink: ).

Aber ist doch schön, wenn Ihr Euch nun geeinigt habt. Wenn er dir das schriftlich zugesagt hat, wird er es wohl auch tun, denke ich.

Ach übrigens: du glaubst gar nicht, wie viele Menschen - vor allem Frauen - sich -zig Teile bei großen Versandhändlern bestellen und mir nichts dir nichts alles wieder zurückschicken UND sich dann noch beschweren, wenn sie nur die Hinsendekosten bezahlen sollen. Das geht mittlerweile so weit, dass ich auf einem der bei mir liegenden Kataloge sogar gerade gelesen habe: man bekommt einen Gutschein über 3 Euro als Belohnung, wenn man NICHTS zurückschickt! Das sagt doch wohl alles aus, oder?
Viele Grüße, Antje
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Beitrag von nanoq » Sa 29. Sep 2007, 13:21

Flachs hat geschrieben:
antje hat geschrieben:@flachs: Gewerbliche Verkäufer müssen - aus Kundensicht - immer Ersatz leisten - auch wenn die Post schlampt! Das Risiko des "zufälligen Untergangs" einer Sendung geht zu deren Lasten, egal wie sie verschicken. Auch was, was die Waren (unnötig?) verteuert.
Bedeutet das denn, der Kunde könnte auch generell auf unversichertem Versand mit entsprechend niedrigeren Kosten bestehen, wenn der (gewerbliche) VK nur die teure versicherte Variante anbietet, und der VK müßte selber sehen, wie er sich absichert?
Also diese Frage und die Diskussion, die sich daraus entwickelt hat, kann ich jetzt nicht nachvollziehen:

Der Verkäufer legt doch vorher seine Verkaufsbedingungen fest und dazu gehört es schließlich auch, wenn er alle oder bestimmte Sendungen nur versichert verschicken will. Und er legt auch den Preis (auch für den Versand) im Vorhinein fest. Wenn der Kunde dann dort etwas bestellt, erkennt er diese Bedingungen an. Er hat dann im Nachhinein keinen Anspruch darauf, dass eine andere Versandart gewählt wird, damit es für ihn billiger wird.

Wenn der Kunde sich vor seiner Bestellung an den Verkäufer wendet und sagt, er würde etwas kaufen wollen, wenn der Versand unversichert und damit preiswerter erfolgt, bietet er einen Kauf zu seinen Bedingungen an und kein Verkäufer muss sich darauf einlassen.

Das ganze hat deshalb auch überhaupt nichts mit der garantierten Lieferbarkeit zu tun. Denn auch ein Verkäufer, dessen Bücher hier als garantiert lieferbar angegeben sind, ist nicht verpflichtet, einen Kaufvertrag abzuschließen, der von seinen Versand- oder Allgemeinen Geschäftsbedingungen abweicht.

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Beitrag von nanoq » Sa 29. Sep 2007, 13:26

blokk hat geschrieben:
bücherwurm03 hat geschrieben:
thema ersatz bei verlust auf postweg:
habe ich es jetzt richtig verstanden, dass der zusatz "bei unversichertem versand, liegt das risiko beim käufer" gar nicht zutrifft und rechtens ist oder schreiben das generell nur privatverkäufer und hat mit gewerblich nichts zu tun ?
Als gewerblicher Verkäufer kann man den zufälligen Verlust der Ware nicht dem Käufer aufbürden. Das ist ganz klar geregelt.
Das ergibt sich aus §§ 474 i.V.m. 447 BGB.

Eigentlich ist es beim sogenannten Versendungskauf so, dass die Gefahr mit Abgabe der Sendung bei der Post oder dem Spediteur auf den Käufer übergeht. Das war die von alters her schon ewig im BGB enthaltene Regelung, die so in § 447 BGB steht. Aber beim sogenannten Verbrauchsgüterkauf gilt § 447 BGB nicht, das wiederum steht in § 474 BGB. Das heißt dann im Umkehrschluss, dass beim Verbrauchsgüterkauf der Verkäufer die Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung trägt.

Ein Verbrauchsgüterkauf ist dann gegeben, wenn auf der einen Seite ein ?Verbraucher? ?also ein Privatmensch? steht und auf der anderen Seite ein ?Unternehmer?, das ist jeder gewerbliche Händler.

Die Folgen sind, dass beim Verbrauchsgüterkauf der Verkäufer von Waren, die keine Einzelstücke sind, ein weiteres Exemplar losschicken, also nachliefern muss. Beim Verkauf von Einzelstücken (wie hier den gebrauchten Büchern) ist das natürlich nicht möglich, denn es war ja ein ganz bestimmtes Buch verkauft worden, deshalb braucht in diesem Fall der Käufer nicht zu zahlen oder der Verkäufer muss das bereits erhaltene Geld zurückerstatten.

Beim privaten Verkäufer und auch wenn zwei Unternehmer beteiligt sind ist es ?automatisch? nämlich per Gesetz so, dass der Käufer die Gefahr trägt, so dass der Verkäufer sein Geld verlangen kann, sobald er die Ware abgeschickt hat. Denn ab diesem Zeitpunkt trägt der Käufer die Gefahr (eine Ausnahme gilt dann, wenn der Verkäufer schlecht verpackt hat und die Ware deshalb beschädigt wird).

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Beitrag von nanoq » Sa 29. Sep 2007, 13:39

antje hat geschrieben: Beim Rückgaberecht wegen eines Mangels oder in der Angebotsbeschreibung sieht das natürlich wieder ganz anders aus. (Obwohl ich in einem Geschäft mal versuchen müsste, die Transportkosten ersetzt zu bekommen, wenn ich ein Teil kaufe, das mir nach zwei Tagen kaputt geht 8) Hat das schon mal jemand probiert?) :wink: ).
Dafür gibt es sogar eine gesetzliche Regelung nämlich § 439 Abs. 2 BGB: ?Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.?

Du wirst aber möglicherweise ein paar Schwierigkeiten haben nachzuweisen, welche Kosten dir ganz konkret entstanden sind.

Bei größeren gekauften Gegenständen habe ich das auch schon mehrfach für Mandanten durchgesetzt. n der Regel läuft es dann darauf hinaus, dass die kaputte Sache beim Kunden zu Hause abgeholt wird. Bei zu reklamierenden Kleinteilen habe ich erst einmal die Kosten geltend gemacht, aber da war es auch so, dass der Kunde fünfmal zu dem Geschäft hingefahren war und die Verkäufer dort es immer noch nicht auf die Reihe bekommen hatten, das Problem zu lösen. Und da haben wir dann gesagt, jetzt reicht's, jetzt sollen sie eben die ganzen angefallenen Kosten auch noch zahlen.

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Beitrag von antje » Sa 29. Sep 2007, 15:16

nanoq hat geschrieben:Das ganze hat deshalb auch überhaupt nichts mit der garantierten Lieferbarkeit zu tun. Denn auch ein Verkäufer, dessen Bücher hier als garantiert lieferbar angegeben sind, ist nicht verpflichtet, einen Kaufvertrag abzuschließen, der von seinen Versand- oder Allgemeinen Geschäftsbedingungen abweicht.
Auch wieder wahr!


antje hat folgendes geschrieben:
Beim Rückgaberecht wegen eines Mangels oder in der Angebotsbeschreibung sieht das natürlich wieder ganz anders aus. (Obwohl ich in einem Geschäft mal versuchen müsste, die Transportkosten ersetzt zu bekommen, wenn ich ein Teil kaufe, das mir nach zwei Tagen kaputt geht Hat das schon mal jemand probiert?) ).


Dafür gibt es sogar eine gesetzliche Regelung nämlich § 439 Abs. 2 BGB: ?Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.?

Du wirst aber möglicherweise ein paar Schwierigkeiten haben nachzuweisen, welche Kosten dir ganz konkret entstanden sind.

Bei größeren gekauften Gegenständen habe ich das auch schon mehrfach für Mandanten durchgesetzt. n der Regel läuft es dann darauf hinaus, dass die kaputte Sache beim Kunden zu Hause abgeholt wird. Bei zu reklamierenden Kleinteilen habe ich erst einmal die Kosten geltend gemacht, aber da war es auch so, dass der Kunde fünfmal zu dem Geschäft hingefahren war und die Verkäufer dort es immer noch nicht auf die Reihe bekommen hatten, das Problem zu lösen. Und da haben wir dann gesagt, jetzt reicht's, jetzt sollen sie eben die ganzen angefallenen Kosten auch noch zahlen.
Cool! Auf die Idee wär ich gar nicht gekommen! :shock: (Komm ich aber im Normalfall auch jetzt nicht drauf, wenn ich nicht gerade so einen Ärger habe wie in deinem Fall, nanoq. Übertreiben wollen wirs ja nun auch nicht 8) )
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Beitrag von Flachs » Sa 29. Sep 2007, 16:16

Danke, Nanoq! :D - Das war auch nur eine ganz theoretische Frage gewesen; ich hatte keineswegs vor, jetzt mit den Verkäufern um die Versandkosten zu feilschen, denn ich kaufe von vornherein nur dort, wo ich mit den Bedingungen einverstanden bin. :wink:
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Beitrag von bücherwurm03 » Mo 8. Okt 2007, 18:41

@nanoq: vielen dank für deine erklärungen, man lernt halt nie aus !

abschließend wollte ich dann nur noch kurz mitteilen, dass der verkäufer mir die gesamten 17,80 euro zurück überwiesen hat !

habe mich dann mit einer positiven bewertung revanchiert, weil ich ja jetzt auch eingesehen habe, dass so ein widerruf auch für den verkäufer ein ärgernis ist.

dank einer automatischen rückbewertung habe ich dann auch eine positive bewertung bekommen, die zwar etwas übertrieben (""welklasse") im text war aber ich beschwere mich sicher nicht :wink: gibt es bei ibäh automatische textvorlagen, die dann eingespeist werden ? war mich gar nicht so klar.

jedenfalls : fall abgeschlossen :D

vielen dank an alle, für eure meinungen und blickwinkel !

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Beitrag von Flachs » Mo 8. Okt 2007, 19:30

bücherwurm03 hat geschrieben:gibt es bei ibäh automatische textvorlagen, die dann eingespeist werden ?
Nein, die Bewertungstexte sind offensichtlich individuell auf dem Mist der Verkäufer gewachsen. Aber es gibt ein Tool, wo der VK sie nach Schema F eingibt, und sobald der Käufer positiv bewertet, wird diese positive Gegenbewertung automatisch ausgelöst. Auf negative und neutrale Bewertungen muß ein VK selber reagieren - eigentlich ähnlich wie bei BL. :wink:
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Beitrag von bücherwurm03 » Mo 8. Okt 2007, 20:12

habe ich mir schon fast gedacht denn die bewertung kam sowas von schnell postwendend, dass muss was automatisches gewesen sein...

dass der text für mich gewesen ist, kann ich mir aber nicht vorstellen...so wie ich gemeckert habe. der wird sich freuen :D

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