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Diskussionen für Händler rund um rechtliche Fragen.
hanischu
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Beitrag von hanischu » Mi 30. Jan 2008, 22:20

Yumo hat geschrieben:
blokk hat geschrieben:Eine beliebte, weil eindeutige Formulierung wäre: "Die Rücksendekosten für das verwendete Versandmaterial wurde im Preis berücksichtigt."
Eine praktische Frage: Wie berechnest Du das? Auf alle Bücher einen Zuschlag für das entsprechende Porto?
Ich glaube, das willst Du jetzt zu genau wissen. :wink:

Yumo
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Beitrag von Yumo » Mi 30. Jan 2008, 22:23

OK, aber versuchen kann ich's ja mal :lol:

Yumo
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Beitrag von Yumo » Mi 30. Jan 2008, 23:55

Jetzt noch etwas anderes...
In den AGB eines Anbieters habe ich folgendes gefunden:
Zustandekommen des Vertrages

(1) Die Darstellung meines Sortiments auf über das Internet abrufbaren Rechnern stellt kein Angebot i.S.d. §§ 145 ff BGB dar und steht unter der Bedingung, daß das Produkt meinerseits noch vorrätig oder lieferbar ist.

(2) Indem der Kunde eine Bestellung über die auf den Marktplätzen dargestellten Angebote absendet, gibt er ein Angebot i.S.d. § 145 BGB ab. Der Kunde erhält eine Bestätigung des Empfangs der Bestellung per E-Mail. Diese Bestellbestätigung stellt keine Annahme Ihres Angebots dar, sondern soll Sie nur darüber informieren, daß die Bestellung eingegangen ist.

(3) Ich bin berechtigt, das in der Bestellung liegende Vertragsangebot innerhalb von sieben Werktagen nach Eingang bei mir anzunehmen. Ich bin berechtigt, die Annahme der Bestellung - etwa nach Prüfung der Bonität des Kunden - abzulehnen. Der Vertrag kommt erst dann zustande, wenn ich das bestellte Produkt an den Kunden versende. Die Erklärung der Annahme gegenüber dem Kunden ist nicht erforderlich; der Kunde verzichtet insoweit auf diese i.S.d. § 151 S. 1. Kann ich das Angebot des Kunden nicht annehmen, wird dies dem Kunden in elektronischer Form mitgeteilt. Die Gegenleistung wird unverzüglich zurückerstattet.
Widerrufs- oder Rückgabebelehrung sind nicht angegeben. Adresse etc. sind natürlich angegeben. Da es ein professioneller Anbieter ist, gehe ich davon aus, daß diese AGB den Ansprüchen genügen?

hanischu
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Beitrag von hanischu » Do 31. Jan 2008, 00:14

Yumo hat geschrieben:Jetzt noch etwas anderes...
In den AGB eines Anbieters habe ich folgendes gefunden:
Zustandekommen des Vertrages ...
Sieht ja aus wie meine... :wink:
Streng genommen sind das keine AGB, sondern Informationen für den Verbraucher über Zustandekommen des Vertrages und über die Verpackungsverordnung.
Die Widerrufsbelehrung erscheint, wenn Du einen Artikel aufrufst, auf jeder Artikelseite und auf der Bestellseite. Das hat BL so eingerichtet. Die Widerrufsbelehrung gehört auch nicht zu den AGB, sondern ist ebenfalls eine gesetzlich vorgeschriebene Verbraucherinformation. Im Prinzip könnte ich sie auch nochmal auf die andere Seite draufkopieren.

blokk
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Beitrag von blokk » Do 31. Jan 2008, 00:21

Yumo hat geschrieben:
blokk hat geschrieben:Eine beliebte, weil eindeutige Formulierung wäre: "Die Rücksendekosten für das verwendete Versandmaterial wurde im Preis berücksichtigt."
Eine praktische Frage: Wie berechnest Du das? Auf alle Bücher einen Zuschlag für das entsprechende Porto?
Es kommt praktisch nicht vor, dass dir ein Käufer den gebrauchten Umschlag zurück schicken will. Wenn also dein Kunde die Absicht hat, sich den eingebauten Rabatt selbst in die Tasche zu stecken, ist das nicht mehr dein Problem.
Um in dieser Sache abmahnsicher zu sein, reicht es aus, dass du dem Kunden erklärst, wie du dir die Rücknahme vorstellst. Ob er sich dran hält, liegt nicht mehr in deinem Einflußbereich.

Yumo
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Beitrag von Yumo » Do 31. Jan 2008, 00:26

hanischu hat geschrieben:
Yumo hat geschrieben:Jetzt noch etwas anderes...
In den AGB eines Anbieters habe ich folgendes gefunden:
Zustandekommen des Vertrages ...
Sieht ja aus wie meine... :wink:
Es ist Deine. :wink: BL ist gerade am Updaten, deswegen konnte ich mir Deine Angebote nicht genauer ansehen. Ist schön kurz und die wichtigen Infos bekommt der Käufer demnach, wenn er sich ein Buch bei Dir ansieht. Ist "Klauen" Deiner Verbraucherinfo erlaubt? Sie gefällt mir nämlich.

hanischu
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Beitrag von hanischu » Do 31. Jan 2008, 00:31

Yumo hat geschrieben: Ist "Klauen" Deiner Verbraucherinfo erlaubt? Sie gefällt mir nämlich.
Erlaubt ohne Anspruch auf Rechtssicherheit, ja klar.

Yumo
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Beitrag von Yumo » Do 31. Jan 2008, 00:34

Merci :)
Schon klar, Rechtssicherheit gibt es nicht. Wäre ja fatal, wenn dadurch eine Berufsgruppe fast arbeitslos würde, weil es weniger zum Abmahnen gäbe.

blokk
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Beitrag von blokk » Do 31. Jan 2008, 00:35

Yumo hat geschrieben:
blokk hat geschrieben:- zur Lieferung von Audio- oder Videoaufzeichnungen (z.B. CDs und DVDs) oder von Software, sofern die gelieferten Datenträger von Ihnen entsiegelt worden sind.
- zur Lieferung von Zeitungen, Zeitschriften und Illustrierten.
nicht korrekt. Auch bei gebrauchten Datenträgern und Zeitschriften hat der Käufer ein Widerrufsrecht.
Gibt's dazu was Schriftliches? Denn das wäre im Grunde eine Möglichkeit zum Betrug - der Käufer kopiert sich die CD o.ä. und schickt's zurück. Wenn das Teil defekt ist, dann ist's selbstverständlich, daß er es erst öffnen muß um das festzustellen. Ansonsten wäre das schon krass, wenn jemand versiegelte CDs o.ä. öffnen und zurückschicken darf, auch wenn diese intakt sind.
Wir verkaufen in der Regel keine fabrikfrischen Datenträger, sondern bereits entsiegelte Gebrauchsware. Und da hat der Käufer das Recht, die Ware in gleichem Maße zu prüfen, wie es ihm in einem Gebrauchtwarengeschäft möglich gewesen wäre.
Als ich mich entschlossen hatte, vom privaten ins gewerbliche Lager zu wechseln, hatte ich ähnliche Befürchtungen. Was, wenn ein Käufer eines sündhaft teuren Heftes mit knapp 40 Seiten bezahlt, kopiert und dann ohne Angabe von Gründen zurück schickt? Oder LPs, CDs oder Videos?

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass bisher noch nie ein Datenträger zurück gekommen ist. Deine Sorge, einem Schlingel zum Opfer zu fallen, ist relativ gering.
Relativ deshalb, weil es auf anderen Plattformen durchaus zur Regel werden kann, wenn der Kaufpreis nur hoch genug ist.

Um abmahnsicher zu sein, kommen wir aber nicht drum rum, für alle gebrauchten Artikel ein Widerrufsrecht einzuräumen.
Deshalb würde ich den ganzen Passus der Ausnahmen weg lassen.

Yumo
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Beitrag von Yumo » Do 31. Jan 2008, 00:42

Danke, blokk.

blokk
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Beitrag von blokk » Do 31. Jan 2008, 00:59

Yumo hat geschrieben:Jetzt noch etwas anderes...
In den AGB eines Anbieters habe ich folgendes gefunden:
Zustandekommen des Vertrages

(1) Die Darstellung meines Sortiments auf über das Internet abrufbaren Rechnern stellt kein Angebot i.S.d. §§ 145 ff BGB dar und steht unter der Bedingung, daß das Produkt meinerseits noch vorrätig oder lieferbar ist.

(2) Indem der Kunde eine Bestellung über die auf den Marktplätzen dargestellten Angebote absendet, gibt er ein Angebot i.S.d. § 145 BGB ab. Der Kunde erhält eine Bestätigung des Empfangs der Bestellung per E-Mail. Diese Bestellbestätigung stellt keine Annahme Ihres Angebots dar, sondern soll Sie nur darüber informieren, daß die Bestellung eingegangen ist.

(3) Ich bin berechtigt, das in der Bestellung liegende Vertragsangebot innerhalb von sieben Werktagen nach Eingang bei mir anzunehmen. Ich bin berechtigt, die Annahme der Bestellung - etwa nach Prüfung der Bonität des Kunden - abzulehnen. Der Vertrag kommt erst dann zustande, wenn ich das bestellte Produkt an den Kunden versende. Die Erklärung der Annahme gegenüber dem Kunden ist nicht erforderlich; der Kunde verzichtet insoweit auf diese i.S.d. § 151 S. 1. Kann ich das Angebot des Kunden nicht annehmen, wird dies dem Kunden in elektronischer Form mitgeteilt. Die Gegenleistung wird unverzüglich zurückerstattet.
Widerrufs- oder Rückgabebelehrung sind nicht angegeben. Adresse etc. sind natürlich angegeben. Da es ein professioneller Anbieter ist, gehe ich davon aus, daß diese AGB den Ansprüchen genügen?
Im Prinzip ja.
Der "Kollege" stellt sein Angebot ins Netz nach dem Motto: "Was geht mich heut der Scheiß an, den ich gestern gesagt habe"
Der Kunde bittet und der Verkäufer lässt sich gnädig herab. Der Verkäufer versucht zu vermitteln, dass er kein rechtsverbindliches Angebot ins Netz gestellt hat, sondern nur das Versprechen, sich um die Anfrage zu kümmern. Inwieweit er sich damit aufs Glatteis begibt, vermag ich nicht zu beurteilen. Kaufen würde ich bei so einem Verkäufer jedenfalls nicht - und ich wage zu behaupten, dass es auch kein Kollege tun würde.

Besser, übersichtlicher -und fairer- wäre die Formulierung:
"Mit der Abgabe einer Bestellung geben Sie eine rechtsverbindliche Erklärung ab. Mit meiner Bestätigungsmail kommt ein rechtskräftiger Vertrag zwischen uns zustande."

Das setzt natürlich voraus, dass deine angebotenen Titel auch tatsächlich vorhanden sind. Wenn dem so ist -wovon ich ausgehe- würde ich den BL-Hinweis "Garantierte Lieferbarkeit" aktivieren. Kaufinteressierte Antiquariate achten darauf.

Yumo
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Beitrag von Yumo » Do 31. Jan 2008, 01:09

Hm, ich denke, daß ein Antiquar mit einem größeren Bestand auf mehreren Plattformen anbieten dürfte. In dem Falle kann er nicht gewährleisten, daß das Buch nicht schon anderweitig verkauft wurde, bevor er es aus dem Sortiment bei den übrigen Plattformen nehmen konnte. Auch bei Händlern mit Ladengeschäft dürfte das schwierig sein.

blokk
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Beitrag von blokk » Do 31. Jan 2008, 01:19

Yumo hat geschrieben:Hm, ich denke, daß ein Antiquar mit einem größeren Bestand auf mehreren Plattformen anbieten dürfte. In dem Falle kann er nicht gewährleisten, daß das Buch nicht schon anderweitig verkauft wurde, bevor er es aus dem Sortiment bei den übrigen Plattformen nehmen konnte. Auch bei Händlern mit Ladengeschäft dürfte das schwierig sein.
Wenn man auf zu vielen Hochzeiten tanzen will, kommt man leicht ins Stolpern.
Gerade im Online-Geschäft wird erwartet, dass das, was angeboten wird, auch fix geliefert werden kann. Da mag kein Kunde hören "Sorry, ham wa nich mehr"
Hört er es doch, meidet er nicht nur den Händler, der woanders vielleicht mit ganz anderem Nick auftritt, sondern die ganze Plattform. Und das schadet uns allen.

hanischu
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Beitrag von hanischu » Do 31. Jan 2008, 09:14

blokk hat geschrieben: Im Prinzip ja.
Der "Kollege" stellt sein Angebot ins Netz nach dem Motto: "Was geht mich heut der Scheiß an, den ich gestern gesagt habe"
Das ist eine ziemlich blöde Unterstellung, aber damit mußt Du selbst zurechtkommen.
Besser, übersichtlicher -und fairer- wäre die Formulierung:
"Mit der Abgabe einer Bestellung geben Sie eine rechtsverbindliche Erklärung ab. Mit meiner Bestätigungsmail kommt ein rechtskräftiger Vertrag zwischen uns zustande."
Das ist auch nichts anderes, nur unklarer ausgedrückt. Wenn der Kunde auf Lieferung besteht und das Buch weg ist, mußt Du dann doch die §§ 145ff erklären. Außerdem ist es wichtig, auf den Unterschied zu amazon hinzuweisen (durch buchpreis24.de und andere Partnerprogramme dürfte es etwa die gleiche Klientel sein), da dort der Kaufvertrag mit dem Absenden der Bestellung zustande kommt und das Geld automatisch eingezogen wird. Ich traue nicht allen Kunden zu, diesen Unterschied sofort zu überblicken.
Das setzt natürlich voraus, dass deine angebotenen Titel auch tatsächlich vorhanden sind. Wenn dem so ist -wovon ich ausgehe- würde ich den BL-Hinweis "Garantierte Lieferbarkeit" aktivieren. Kaufinteressierte Antiquariate achten darauf.
Das würde bedeuten, auf etwa 80% des Umsatzes, der über das ZVAB läuft, zu verzichten. Wer sich das leisten kann, ich nicht. Für private Anbieter ist das sicher eine nette Sache.

Übrigens lautet die Passage bei Dir selbst:
1. Die Online-Darstellung unseres Sortiments stellt kein bindendes Vertragsangebot dar. Indem der Kunde eine Bestellung an uns schickt, gibt er ein verbindliches Angebot ab. Wir behalten uns die freie Entscheidung über die Annahme dieses Angebots vor.
Da lese ich doch auch einen Hauch von vorbehaltener Gnade! :lol:

blokk
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Beitrag von blokk » Do 31. Jan 2008, 12:32

hanischu hat geschrieben: Übrigens lautet die Passage bei Dir selbst:
1. Die Online-Darstellung unseres Sortiments stellt kein bindendes Vertragsangebot dar. Indem der Kunde eine Bestellung an uns schickt, gibt er ein verbindliches Angebot ab. Wir behalten uns die freie Entscheidung über die Annahme dieses Angebots vor.
Da lese ich doch auch einen Hauch von vorbehaltener Gnade! :lol:
Danke für den Hinweis.
Für mich ist BL tatsächlich die Hauptplattform für meine Verkäufe. Dieser peinliche Lapsus in meinen AGB ist mir selbst noch nicht aufgefallen. Kommt eben davon, wenn man sich auf andere verlässt. :cry:
Deshalb habe ich den Passus etwas angepasst.
1. Die Online-Darstellung meines Sortiments stellt ein bindendes Vertragsangebot dar. Indem der Kunde eine Bestellung an mich schickt, gibt er ein verbindliches Angebot ab.
2. Bestellungen gelten als angenommen, wenn der Auftrag dem Besteller in Textform bestätigt wird.
3. Bei zufälligem Untergang der Sache erstatte ich den Kaufpreis zurück. Weitergehenden Ersatz erstatte ich nicht.
Meine wenigen Angebote auf anderen Plattformen biete ich selbstverständlich unter Vorbehalt an.

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