Erfahrungsbericht: Umstellung privat/Händler

Diskussionen für Händler rund um rechtliche Fragen.
blokk
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Beitrag von blokk » Do 24. Jan 2008, 02:31

Josef hat geschrieben:Hallo blokk,

dann wäre ja der neueste Warnhinweis von BL (bzgl. der Menge) viel zu hoch angesetzt !
Und daher ziemlich falsch.
Bei der Warnung von BL geht es um die Einstufung gewerblich/privat und ist somit völlig korrekt. Das Urteil gegen die Verkäuferin von gebrauchten Textilien hat das Team vermutlich nichts gewußt. Auch ich bin nur durch Zufall darauf gestoßen.

In diesem Urteil hat das Gericht festgestellt, dass auch ein Daueranbieter mit verhältnismäßig geringen Umsätzen den Verbraucherschutz beachten muß.

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antje
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Beitrag von antje » Do 24. Jan 2008, 08:05

Josef hat geschrieben:Hallo antje,

falls Du meinen letzten Beitrag meintest.
Ohne einen entsprechenden Hinweis von BL ...
Ähhh - nein, den meinte ich nicht. *leichtverwirrtbin*
Viele Grüße, Antje
Freundlichkeit ist eine Sprache, die Taube hören und Blinde lesen können - Mark Twain

http://www.booklooker.de/friebis

Josef
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Beitrag von Josef » Do 24. Jan 2008, 09:49

Hallo antje,

entschuldige bitte. Dann hatte ich das falsch verstanden. Bin halt neu hier.

Yara
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Beitrag von Yara » Do 24. Jan 2008, 10:01

Josef hat geschrieben: ...
hat man damit zu rechnen, dass man nicht mehr als Privatanbieter einzuschätzen ist ?
Das würde viel Klarheit schaffen.

Das ist das Problem.
Was das Problem ist, ist doch nun wirklich bekannt. Hier ist aber keiner in der Lage, ein klares Gesetz zu verabschieden.
Vor allem - was juckts Dich, wenn Du doch gerade auf gewerblich umgestellt hast? Da sollten sich Dir ganz andere Fragen stellen.

Yara

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Kohagie
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Beitrag von Kohagie » Do 24. Jan 2008, 10:41

Josef erzählte
am 17.01.08 ..... habe ich ein Gewerbe angemeldet,
am 19.01.08 ..... habe ich meine zweite Bestellung als Händler,
am 19.01.08, 14:12 ..... ich habe diese umstellung gemacht,
am 21.01.08, 00:40 ..... die Gewerbeanmeldung war einfach.

Hallo Josef,

du solltest bei deinen Fragen vielleicht durchblicken lassen,
daß du aus Solidarität zu den Privatverkäufern diese Fragen stellst.

Wenn es überhaupt ein (herbeigeredetes?) Problem gibt, dann ist das doch nicht dein Problem als gewerblicher Händler,
denn du kannst
- jede Menge
- jederzeit
- zu jeden Preis verkaufen

Es kann dir egal sein und es ist jedem egal wie man dich einschätzt.
Das ist die Klarheit.

Das ist für dich kein Problem!

Also was oder wo ist dein Problem?

hanischu
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Beitrag von hanischu » Do 24. Jan 2008, 10:42

Da sich die meisten Urteile bisher auf Fälle beziehen, die durch ebay-Angebote entstanden, habe ich meine ganz persönliche Interpretation gefunden, zu der sicher auch ein Richter kommen könnte.
Es geht ja immer um die Unternehmereigenschaft im Sinne des Verbraucherschutzes, also um eine planmäßige und auf Dauerhaftigkeit angelegte Verkaufstätigkeit und die damit verbundenen Informationspflichten dem Verbraucher gegenüber. Es geht nicht um steuerrechtliche Belange, die werden nie Gegenstand einer Abmahnung sein!
Die meisten ebay-Angebote sind dadurch charakterisiert, daß sie zeitlich begrenzt sind und stellen damit einen schlechten Maßstab für die Beurteilung der Fälle bei BL und anderen Plattformen dar, wo Artikel dauerhaft angeboten werden.
Bedenkt man nun, daß die Einrichtung eines shops bei ebay, um dauerhaft anzubieten, sehr oft als Argument zur Bejahung der Unternehmereigenschaft durch die Gerichte geführt hat, sollte man davon ausgehen, daß die Grenze für die Zahl der angebotenen Artikel eher niedriger als zu hoch angesetzt werden sollte, wenn man seinen eigenen Auftritt bei BL kritisch betrachtet und sich vor Abmahnungen (und nicht vorm Finanzamt!) schützen will.

Deswegen sollte man BL dankbar sein, daß dieser gut gemeinte und rechtlich völlig unverbindliche Hinweis erfolgt. Ich persönlich würde ihn allerdings sehr ernst nehmen. Wenn jemand ein Urteil findet, in dem ein Anbieter mit einem ebay-shop mit etwa 1000 Angeboten und regelmäßigen Verkäufen nicht als gewerblicher Anbieter im Sinne des Verbraucherschutzes eingestuft wurde, könnte man es als Vergleichsmöglichkeit heranziehen.

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d_r_m_s
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Beitrag von d_r_m_s » Do 24. Jan 2008, 16:00

Ebay und Booklooker lassen sich wirklich nur sehr begrenzt vergleichen ... da bei Ebay jedes Einstellen kostet, muss das Ziel auf Ebay sein, den Grossteil der Angebote innerhalb relativ kurzer Zeit zu verkaufen ...

hier auf Booklooker sieht die Lage aufgrund der anderen Kostenstruktur ganz anders aus ... wer genug Platz hat, hat keinen Grund, seine Verkäufe zu forcieren ... daraus ergibt sich die gute Frage, ob ein dauerhafter, aber sehr langsamer Verkauf auf Booklooker mehr Verpflichtungen ergeben kann als ein schneller, zwangsläufig mehr auf schnellen Ertrag getrimmter Verkauf auf Ebay ... bei insgesamt gleichem Volumen ...

100 Angebote auf Ebay geben innerhalb der Laufzeit von maximal 10 Tagen i.d.R. etwa 40 - 80 Verkäufe, 100 Angebote auf Booklooker geben innerhalb von 10 Tagen durchschnittlich kaum einen Verkauf ... selbst innerhalb eines Jahres ist bei einem gemischten Angebot (ohne Dumpingpreise) der Grossteil noch nicht verkauft ...

ob es möglich sein wird, einem Richter diesen Unterschied begreiflich zu machen, bleibt abzuwarten ... falls nicht, wird Booklooker vermutlich irgendwann die Kategorie 'privat' zum Schutz seiner Kunden abschaffen müssen ...

damit es keine Zweifel gibt: Im vierstelligen Bereich (Angebote und Jahresumsatz) halte ich die Warnung von Booklooker auch auf jeden Fall für berechtigt ...

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Kohagie
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Beitrag von Kohagie » Do 24. Jan 2008, 16:25

Warum

.... einen Richter .....
ihr zäumt das Pferd vom Schwanz auf! Den Politikern und dem Gesetzgeber muß klar gemacht werden, daß es so wie momentan nicht weitergehen kann.
Ich habe vor einigen Minuten wieder eine entsprechende Anfrage gemacht und mal dargestellt in welcher Form der deutsche Internethändler, egal ob privat oder gewerblich, gegenüber seinem europäischem ausländischen Kollegen qua Gesetz benachteiligt wird.

..... privat zum Schutz seiner Kunden .....
das verstehe ich nun überhaupt nicht! Kannst du diesbzgl. deinen Gedankengang etwas ausformulieren?

coma
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Beitrag von coma » Do 24. Jan 2008, 16:43

Ich find dieses Rumgeeiere ab wann ab wann schon ein bißchen merkwürdig. Wer sich mit dieser Frage sorgenvoll beschäftigt: Gerade das ist doch das Indiz, so jemand befindet sich in der Grauzone, und da gibt es nur eins: Entweder den Vorschriften vorausschauend genügen, oder bißchen was runterschrauben, warum z.B. nicht aus einem Angebot von 2500 die Ladenhüter rausschmeißen.

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Kohagie
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Beitrag von Kohagie » Do 24. Jan 2008, 17:25

coma hat geschrieben:Ich find dieses Rumgeeiere ab wann ab wann schon ein bißchen merkwürdig. Wer sich mit dieser Frage sorgenvoll beschäftigt: Gerade das ist doch das Indiz, so jemand befindet sich in der Grauzone, und da gibt es nur eins: Entweder den Vorschriften vorausschauend genügen, oder bißchen was runterschrauben, warum z.B. nicht aus einem Angebot von 2500 die Ladenhüter rausschmeißen.
Ja,
ich gebe dir recht, es ist hier ein sinnloses Rumgeiere, man arrangiert sich
mit dem Anochronismus und versucht das Beste herauszuholen, wobei natürlich immer der Andere usw. usf. anstatt zu überlegen, wie man das Ganze in eine moderne, zeitgemäßere Form packen kann.

Jeder Abgemahnte, egal ob privat oder gewerblich und egal aus welchem Grund sollte in seiner Stadt die bürgerbüros der Parteien aufsuchen und dort auf die Mißstände aufmerksam machen. Desweiteren sollte sich jeder Abgemahnte an seinen Landtagsabgeordneten wenden und diesem sein Leid und seine Sorgen vortragen!

Nur so, läßt sich was ändern! Wollt ihr denn überhaupt eine Änderung? Einen für alle geltenden und fairen Verbraucher- und Verkäuferschutz, bei dem nicht nur der Internthändler der Verlierer ist. Der eben pech gehabt hat, weil er seinen Sitz in Deutschland und nicht in der Schweiz oder in Spanien oder ..... hat.

coma
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Beitrag von coma » Do 24. Jan 2008, 17:35

Ja, aber warum ist denn Verbraucherschutz notwendig. Weil die Verbraucher sonst verkackeiert werden. Die rechtlichen Vorschriften, den Verbraucher zu schützen, warum gibt es die. Und warum sind die so kompliziert und schwierig. Weil sie immer erneut wieder von unseriösen Verkäufern, ob privat, oder gewerblich, unterlaufen werden, unterstützt mit Tricks, von gewissen Winkel-Advokaten, zerschossen werden, anstatt dem Geist von Gesetzen Respekt zu zollen.

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d_r_m_s
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Beitrag von d_r_m_s » Do 24. Jan 2008, 19:07

@ coma: wenn die 'Dauerhaftigkeit' des Angebots das Kriterium ist, befindet man sich bei Booklooker praktisch mit dem ersten Buch bereits in der 'Grauzone' ... spätestens mit einem Dutzend, denn da darfst du mit mehr als einem Jahr rechnen, bis das letzte verkauft ist ... das ist der Hintergrund meines Gedankengangs ...

@ Kohagie: im Prinzip hast du Recht, aber die Probleme sind der Politik seit Jahren bekannt und werden konsequent ignoriert ... und meine wilde Spekulation zur möglichen mittelfristigen Abschaffung des Privat-Status beruht eben darauf, dass bei strengster Auslegung der bisherigen Gesetze ein Anbieter auf Booklooker quasi sofort gewerblich sein müsste ...

wie gesagt, bei strengster buchstabengetreuer Anwendung ist diese (wohl anerkannt schwachsinnige) Auslegung möglich ... aber auf See und vor Gericht ist man bekannterweise in Gottes Hand, da ist alles möglich ...

Mr.Manoon
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Beitrag von Mr.Manoon » Do 24. Jan 2008, 19:50

Ich verstehe dieses Hin und Her nicht, bei der Dauerhaftigkeit geht es um die >Gewinnerzielungsabsicht<, ist das denn immer noch nicht durchgedrungen.
Wenn du von 100 Titeln unter anderem "Hänsel und Gretel" von 1954 fünf Jahre in deinem eindeutig privaten Angebot führst bist du doch auf Grund der Dauer kein Gewerblicher, das kann doch nicht so schwer sein.
Wenn du aber nur 20 Titel Neuware nach jedem Verkauf neu einstellst bist du gewerblich.
Aufgrund der fließenden Grenzen, der rechtlichen Unsicherheit und der leider mangelhaften Einsicht vieler Anbieter soll man im Zweifel Wiederrufsrecht und Impressum angeben.
Das Hauptproblem ist doch das die Gewinne der sogenannten Privaten oft zum Lebensunterhalt beitragen und deshalb nicht als Gewinn betrachtet werde weil davon zb. die Heizkostenrechnung bezuschußt wird.
Das ist leider ein Irrtum, auch wenn man kurz vor dem Hungertod steht sind Einnahmen nun mal Einnahmen, auch wenn man davon trocken Brot oder einen Sack Reis kauft um nicht des Hungers zu sterben, es bleiben Einnahmen.

Mr.Manoon
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Beitrag von Mr.Manoon » Do 24. Jan 2008, 19:59

Wenn man eine private Bibliothek besitzt und diese privat bei BL verkauft ist es ein gewerblicher Verkauf sobald ich mich Tage und Wochen hinter den PC hocke um mit meinen Büchern einen Gewinn zu erwirtschaften.
Wenn ich aber in unregelmäßigen Abständen, also heute mal 3 und nächste Woche 4 und zwei Tage später mal 1 Buch bei BL einstelle wird hier niemand etwas gewerbliches feststellen, auch wenn es nach Jahren eine Vielzahl sind die zum Teil dauerhaft gelistet sind. (Ich sage jetzt extra keine Zahl).
Also das sagt mir der gesunde Menschenverstand wenn ich die fachlichen Angaben der juristisch versierten hier lese, samt Urteilen.

Mr.Manoon
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Beitrag von Mr.Manoon » Do 24. Jan 2008, 20:10

Das mit den unregelmäßig eingestellten Büchern entfällt zb. natürlich wenn es sich um Bücher im 3 bis 4 stelligen Bereich und mehr handelt. (u.a.)

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