Erfahrungsbericht: Umstellung privat/Händler

Diskussionen für Händler rund um rechtliche Fragen.
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Kohagie
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Beitrag von Kohagie » Fr 25. Jan 2008, 10:15

Jeder Internethändler und jeder Abgemahnte, egal ob privat oder
gewerblich und egal aus welchem Grund sollte in seiner Stadt
die Bürgerbüros der Parteien aufsuchen und dort auf die
(Gesetzes- und Rechts-)Mißstände aufmerksam machen.
Desweiteren sollte sich jeder Internethändler und jeder
Abgemahnte an seinen Landtagsabgeordneten wenden und diesem
sein Leid und seine Sorgen vortragen!
http://www.fdp91093.de/neu_und_aktuell/ ... tuell.html
nach unten scrolen

Yara
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Beitrag von Yara » Fr 25. Jan 2008, 10:32

d_r_m_s hat geschrieben:nochmal zum gesunden Menschenverstand ...

bisher ging der Rat für die 'Grösseren Privaten' dahin:

macht euch (neben-)gewerblich ...
zeigt ein Impressum ...
veröffentlicht eine korrekte ( :? ) Widerrufsbelehrung ...
verzichtet auf weitere AGB, weil viele unnötige Abmahngefahren ...

und dann ist alles OK ! :?:
Wenn man mal alles bunt in einen Topf schmeisst kann man das pauschal so sehen. Von 'dann ist alles OK' war allerdings nie die Rede, schon gar nicht beim gewerblichen Verkäufer. Man kann sich's aber auch noch künstlich schwer machen.
jetzt kommt das:
viewtopic.php?t=4715 :(
und zwar sogar auf Ebay, wo jeder bei der Anmeldung zustimmen muss, dass seine Klicks rechtlich bindende Kaufverträge begründen ...
Bei dem Link geht's um Amazon, nicht um Ebay, und um verschiedene Schwierigkeiten hinsichtlich des 'sicheren' Verkaufens bei Amazon. Was hat die dortige Abmahngefahr mit der Zustimmung zu 'rechtlich bindenden Kaufverträgen bei Klick' zu tun?

Yara

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d_r_m_s
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Beitrag von d_r_m_s » Fr 25. Jan 2008, 10:53

sorry, hätte den Unterlink gleich verlinken sollen ... mea culpa ...

http://www.it-recht-kanzlei.de/index.ph ... w&cid=2493

und es ist schon klar, dass eine LG-Entscheidung noch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss ist ... aber es zeigt mal wieder, dass sich Richter häufig überhaupt nicht mit den Hintergründen auseinandersetzen ...

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Beitrag von Yara » Fr 25. Jan 2008, 12:50

d_r_m_s hat geschrieben:sorry, hätte den Unterlink gleich verlinken sollen ... mea culpa ...

http://www.it-recht-kanzlei.de/index.ph ... w&cid=2493

und es ist schon klar, dass eine LG-Entscheidung noch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss ist ... aber es zeigt mal wieder, dass sich Richter häufig überhaupt nicht mit den Hintergründen auseinandersetzen ...
Vor allem sollte man nicht jedes Schlagwort, auch wenn's von einem Rechtsanwalt geschrieben wurde, für bare Münze nehmen, sondern erst mal weiterlesen ...
Der Händler hat den Kunden vor der Bestellung zu informieren, wann und wie der Kaufvertrag zustande kommt. Das hat nichts mit AGB zu tun, sondern mit einem Bestandteil der verschiedenen Informationspflichten.

Dabei ist es schnurzegal auf welcher Plattform ein Händler verkauft. Wie Booklooker nicht für die Verkäufer haftet, die indizierte Bücher anbieten, haftet auch Ebay nicht für die Verkäufer, die dieser Informationspflicht nicht nachkommen. Ganz gleich, auf was der Kunde bei der Registrierung hingewiesen wird, das befreit den Verkäufer halt nicht von seinen Pflichten.

Besser wäre es, nicht zu viel rumzusuchen, wenn man doch nicht die Aussage des Gelesenen versteht, das verwirrt nur noch mehr. Mein ich nicht persönlich, aber wie gesagt, man kann sich's auch noch künstlich schwer machen.

Yara

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d_r_m_s
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Beitrag von d_r_m_s » Fr 25. Jan 2008, 13:10

Yara hat geschrieben:Der Händler hat den Kunden vor der Bestellung zu informieren, wann und wie der Kaufvertrag zustande kommt.
auch wenn es Gesetz ist ... wozu eigentlich ? Wenn ich etwas bestelle will ich es auch haben ... ansonsten frage ich in irgendeiner Weise vorher an ...
Yara hat geschrieben:Dabei ist es schnurzegal auf welcher Plattform ein Händler verkauft. ... Ganz gleich, auf was der Kunde bei der Registrierung hingewiesen wird, das befreit den Verkäufer halt nicht von seinen Pflichten.
genau das ist das Problem ... anstatt es einfach zu lassen, wird es weiter verkompliziert ...
Yara hat geschrieben: nicht zu viel rumzusuchen, wenn man doch nicht die Aussage des Gelesenen versteht, das verwirrt nur noch mehr
da es auch jede Menge Händler gibt, die weder in ihren AGB noch in einer Bestätigung auf diesen superkritischen Punkt eingehen, suchen viele offensichtlich nicht genug ...

und wenn ich mich mit meinen paar Büchern jetzt sicherheitshalber :twisted: gewerblich (von mir aus auch nur geschäftsmässig) mache kann man mich dafür belangen, oder etwa nicht :?: ... das war bisher noch in keiner Diskussion, die ich verfolgt habe (und das sind schon reichlich) auch nur am Rande Thema ...

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Beitrag von Yara » Fr 25. Jan 2008, 13:46

d_r_m_s hat geschrieben: da es auch jede Menge Händler gibt, die weder in ihren AGB noch in einer Bestätigung auf diesen superkritischen Punkt eingehen, suchen viele offensichtlich nicht genug ...
Es ist ebenso egal, wieviele Händler es gibt, die egal was machen. Es reicht doch, wenn man selbst weiss worauf zu achten ist und das entsprechend umsetzt. Da nutzt auch alles Fragen nach Wiesoweshalbwarum nichts, jedenfalls nicht hier im Forum - nochmal, hier sitzen nicht die Gesetzesmacher und -beurteiler. Entweder will man möglichst sicher gehen, dann tut man konkret was dafür, oder es ist einem egal, dann tut man nicht.
und wenn ich mich mit meinen paar Büchern jetzt sicherheitshalber :twisted: gewerblich (von mir aus auch nur geschäftsmässig) mache kann man mich dafür belangen, oder etwa nicht :?: ... das war bisher noch in keiner Diskussion, die ich verfolgt habe (und das sind schon reichlich) auch nur am Rande Thema ...
Man kann Dich als gewerblicher Händler für alles belangen, was wettbewerbswidrig ist, bzw. nicht dem Verbraucherschutz entspricht oder eine Ordnungswidrigkeit darstellt.
Und es taucht in fast allen Diskussionen immer wieder dasselbe auf, inzwischen wurde x-mal gesagt auf was zu achten ist und was unwichtig ist.
Das meinte ich mit 'um das Wesentliche kümmern um sich weitmöglichst abzusichern' statt immer wieder drumherum und noch was im Netz finden und dies noch mit reinbringen und das noch, plus die ganzen Waswärwenns miteinzubeziehen.
Und wenn morgen der Mond auf die Erde fällt brauchts gar keine Hinweise mehr.

Yara

hanischu
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Beitrag von hanischu » Fr 25. Jan 2008, 13:53

Ich hatte es auch schon woanders geschrieben, aber da es hier nun auch weitergeht:

Ersteinmal, worum geht es eigentlich:

§ 1 Nr. 1 Absatz 4, 2. Halbsatz der BGB InfoVO?

§ 1 Informationspflichten bei Fernabsatzverträgen

(1) Der Unternehmer muss dem Verbraucher gemäß § 312c Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs folgende Informationen zur Verfügung stellen: ...
1.seine Identität, anzugeben ist auch das öffentliche Unternehmensregister, bei dem der Rechtsträger eingetragen ist, und die zugehörige Registernummer oder gleichwertige Kennung,
2.die Identität eines Vertreters des Unternehmers in dem Mitgliedstaat, in dem der Verbraucher seinen Wohnsitz hat, wenn es einen solchen Vertreter gibt, oder die Identität einer anderen gewerblich tätigen Person als dem Anbieter, wenn der Verbraucher mit dieser geschäftlich zu tun hat, und die Eigenschaft, in der diese Person gegenüber dem Verbraucher tätig wird,
3.die ladungsfähige Anschrift des Unternehmers und jede andere Anschrift, die für die Geschäftsbeziehung zwischen diesem, seinem Vertreter oder einer anderen gewerblich tätigen Person gemäß Nummer 2 und dem Verbraucher maßgeblich ist, bei juristischen Personen, Personenvereinigungen oder -gruppen auch den Namen eines Vertretungsberechtigten,
4.wesentliche Merkmale der Ware oder Dienstleistung sowie darüber, wie der Vertrag zustande kommt

Grundsätzlich muß man diesen Hinweis ernsthaft überdenken, auch wenn man ansonsten keine AGB hat. Also etwa so: (keine Rechtsberatung!)

Zustandekommen des Vertrages

(1) Die Darstellung meines Sortiments auf über das Internet abrufbaren Rechnern stellt kein Angebot iSd §§ 145 ff BGB dar und steht unter der Bedingung, dass das Produkt meinerseits noch vorrätig oder lieferbar ist.

(2) Indem der Kunde eine Bestellung über die auf den Marktplätzen dargestellten Angebote absendet, gibt er ein Angebot iSd § 145 BGB ab. Der Kunde erhält eine Bestätigung des Empfangs der Bestellung per E-Mail. Diese Bestellbestätigung stellt keine Annahme Ihres Angebots dar, sondern soll Sie nur darüber informieren, dass die Bestellung eingegangen ist.

(3) Ich bin berechtigt, das in der Bestellung liegende Vertragsangebot innerhalb von sieben Werktagen nach Eingang bei mir anzunehmen. Ich bin berechtigt, die Annahme der Bestellung - etwa nach Prüfung der Bonität des Kunden - abzulehnen. Der Vertrag kommt erst dann zustande, wenn ich das bestellte Produkt an den Kunden versende. Die Erklärung der Annahme gegenüber dem Kunden ist nicht erforderlich; der Kunde verzichtet insoweit auf diese iSv § 151 S. 1. Kann ich das Angebot des Kunden nicht annehmen, wird dies dem Kunden in elektronischer Form mitgeteilt. Die Gegenleistung wird unverzüglich zurückerstattet.

Yara
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Beitrag von Yara » Fr 25. Jan 2008, 22:13

Da man hier offensichtlich alles in jedes erdenkliche Thema gleichzeitig schreiben muss, weil sonst morgen dieselbe Frage hier und da und dort wieder auftaucht, auch hier mochmal:

viewtopic.php?p=219010#219010

inosynth
Beiträge: 1
Registriert: Di 5. Feb 2008, 20:29

Erschlagen

Beitrag von inosynth » Di 5. Feb 2008, 20:44

Hallo,
ich habe heute die Mail bekommen, dass mein Account auf ein Viertel der Bücher gekürzt werden soll, weil irgendwo irgendwer abgemahnt wurde...
Ich habe mich nicht durch die zig Seiten hier gequält... und evt. wurde es schon mal irgendwo erläutert, aber das Finanzamt erkennt mein Gewerbe doch nur an, wenn ich eine Gewinnerzielungsabsicht habe. Da ich alle 3000 Bücher neu gekauft und hier wesentlich billiger verkaufe, mach ich doch Verluste!?! Also kann ich im Sinne des Finanzamtes nie gewerblich sein (Liebhaberei oder so) Ansonsten könnte ich doch sämtliche Kosten meiner Bücher von der Steuer absetzen (was mich freuen würde...)
Wenn es an der Anzahl der Verkäufe pro Monat liegt, dann bin ich eher dafür mein Account so einzurichten, dass max. 10 Bücher pro Monat verkauft werden könnnen und dann eine Mitteilung an eventuell weitere Käufer geschickt wird mit dem Inhalt "bitte bestellt im nächsten Monat, da es ich hier um einen privaten Verkäufer handelt, der gerne alle Bücher gelistet hätte..."
Liebe Booklooker überdenkt das doch nochmal und überlasst es Euren Usern, ob sie dieses Risiko eingehen wollen, nachdem Ihr sie doppelt und dreifach daraufhingewiesen habt....
Beste Grüße
Wolfgang

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antje
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Beitrag von antje » Di 5. Feb 2008, 21:07

Hallo, Wolfgang, und herzlich willkommen im Forum!

Zur Reduzierung der Bücheranzahl schau hier:

viewtopic.php?t=4717&start=120

Und zur Frage gewerblich - privat findest du hier vielleicht auch noch was:

viewtopic.php?t=4651&start=0
Viele Grüße, Antje
Freundlichkeit ist eine Sprache, die Taube hören und Blinde lesen können - Mark Twain

http://www.booklooker.de/friebis

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d_r_m_s
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Beitrag von d_r_m_s » Di 5. Feb 2008, 21:23

noch so'n kleiner hässlicher Zusatz: Die Meinung (eigentlich eher die Faulheit) des FA interessiert die Richter nicht, die über Wettbewerbsprobleme oder Verbraucherrechte entscheiden ...

willkommen im Forum und im RL 8)

buecherprofi
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Beitrag von buecherprofi » Di 5. Feb 2008, 22:13

Da ich alle 3000 Bücher neu gekauft und hier wesentlich billiger verkaufe, mach ich doch Verluste!?! Also kann ich im Sinne des Finanzamtes nie gewerblich sein (Liebhaberei oder so) Ansonsten könnte ich doch sämtliche Kosten meiner Bücher von der Steuer absetzen (was mich freuen würde...)
Sorry, aber mit 3000 Büchern bist du alles andere als ein Privatverkäufer. Auf die Gewinnerzielungsabsicht kommt es nicht unbedingt an. Unternehmer kann man schon sein, wenn man nachhaltig und in größerem Umfang neue oder gebrauchte Waren versteigert bzw. verkauft. Der Übergang von Privat zu Gewerbe ist fliesend. Bei 3000 Bücher die regelmäßig zum Kauf angeboten werden, dürften die Richter von einem gewerblichen Verkauf ausgehen. In der Vergangenheit sind die Gerichte schon bei viel kleineren Mengen von einem gewerblichen Verkauf ausgegangen. Das Booklooker nun diese Grenze einführt, finde ich völlig ok. Wobei mir die Grenze noch zu hoch erscheint. Selbst bei dieser Menge die man regelmäßig anbieten kann, dürften Gerichte schon von einem gewerblichen Verkauf ausgehen.

jessikaxxl
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Beitrag von jessikaxxl » Di 5. Feb 2008, 22:28

...es gibt aber keinen rechten Sinn, allein über die Anzahl der Angebote mit der Sense die Problematik regeln zu wollen.

Auch 750 angebotene Bücher können durchaus als gewerblich angesehen werden. Auf die Gewinnerzielungsabsicht kommt es in der Tat dabei nicht an.

Es kann nur so geregelt werden, daß jeder für sich die realistische Einschätzung und Beurteilung, ggf. durch einen Fachkundigen, vornimmt.

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PaulPic
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Beitrag von PaulPic » Di 5. Feb 2008, 23:28

buecherprofi hat geschrieben:
Da ich alle 3000 Bücher neu gekauft und hier wesentlich billiger verkaufe, mach ich doch Verluste!?! Also kann ich im Sinne des Finanzamtes nie gewerblich sein (Liebhaberei oder so) Ansonsten könnte ich doch sämtliche Kosten meiner Bücher von der Steuer absetzen (was mich freuen würde...)
Sorry, aber mit 3000 Büchern bist du alles andere als ein Privatverkäufer. [...]
Es ist nicht auszuhalten! Wer wird denn hier zum Richter bestimmt? Du etwa? Wenn ich das Risiko auf mich nehmen will, im Zweifel vom Richter klären zu lassen, ob ich privat bin oder nicht, willst Du mir das verwehren? Wer ist denn hier der Oberschulmeister? Siehe auch meinen Hinweis auf den Erbfall im anderen Forum!

jessikaxxl
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Beitrag von jessikaxxl » Mi 6. Feb 2008, 00:26

@PaulPic

mit Deiner Auffassung liegst Du völlig neben der Spur. Es nützt hier niemandem etwas, wenn Du Deine Wunschvorstellungen als rechtliche Fakten darstellst. Das gilt auch und insbesondere für den Forenbeitrag mit dem Erbschaftsbeispiel.

Auch der Kunstsammler kann seine Kunstsammlung durchaus auflösen, ohne daß dies steuerlich relevant ist (das hat der Bundesfinanzhof mehrfach entschieden und das bei Erlösen von mehreren 100 TDM). Gleichwohl wird er gewerblich tätig i.S. des UWG.

Vielleicht solltest Du mal diesen Kommentar zur Rechtsprechung insbesondere des OLG Frankfurt lesen. Der 6. Senat des OLG FFM gilt als der kompetenteste der Republik:
Leitsätze:
BGB § 14; UWG § 2 I Nr. 1
1. Unternehmer ist nach der Legaldefinition des § 14 BGB eine Person, die bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt. Eine gewerbliche Tätigkeit setzt ein selbständiges und planmäßiges, auf eine gewisse Dauer angelegtes Anbieten entgeltlicher Leistungen am Markt voraus (vgl. BGH, Urteil vom 29.03.2006 ? VIII ZR 173/05 = BGHZ 167, 40 ff. = MIR Dok. 79-2006), wobei eine Gewinnerzielungsabsicht nicht erforderlich ist.

2. Bei der Frage, welches Maß an Planmäßigkeit und Dauerhaftigkeit die Verkaufstätigkeit insoweit erreichen muss, ist auch die Funktion der Abgrenzung zwischen privater und gewerblicher Tätigkeit zu beachten. Das Gesetz erlegt dem Unternehmer deshalb die Beachtung der für ihn geltenden besonderen Vorschriften des Wettbewerbsrechts und des sonstigen Zivilrechts, insbesondere über Belehrungs- und Informationspflichten, auf, weil die Tätigkeit des Unternehmers von vornherein auf die Vornahme einer Vielzahl von Geschäften ausgerichtet ist. Damit ist einerseits ein erhöhtes Schutzbedürfnis auf Seiten der anderen Marktteilnehmer verbunden; andererseits versetzt die bei ihm vorhandene Betriebsorganisation den Unternehmer auch in die Lage, sich auf die besonderen Anforderungen einzustellen.

3. Eine Verkaufstätigkeit über die elektronische Handelsplattform eBay ist regelmäßig als gewerblich einzustufen, wenn der Anbieter als "PowerSeller" registriert ist (vgl. OLG Frankfurt a.M., Beschluss vom 27.07.2004 ? 6 W 54/04 = GRUR 2004, 1042, Beschluss vom 22.12.2004 ? 6 W 153/04 = GRUR-RR 2005, 319, 320). 4. Die (freiwillige) Registrierung als "PowerSeller" ist jedoch umgekehrt keine notwendige Voraussetzung für die Bewertung einer Internet-Verkaufstätigkeit als unternehmerisch. Diese Einstufung kann sich vielmehr auch aus anderen Umständen des Einzelfalls ergeben, wobei der Dauer und dem Umfang der Verkaufstätigkeit wesentliche Bedeutung zukommt (hier: Stückweise, dauernder Verkauf einer weit über 100.000 Stück umfassenden Post-Stempelsammlung - Der Antragsgegner tätigte binnen eines Jahres 484 - bewertete - Geschäfte über eBay durchweg als Verkäufer, wobei er ca. 20-30 Stempel pro Woche einstellte. Zudem betrieb er einen beworbenen eBay-Shop. Zeitweise wurde auf einmal 369 Artikel angeboten).

4. Allein der Umstand, dass Artikel bei einem Internet-Verkauf aus einem privaten Bestand entnommen werden (hier: privaten Sammlung "postgeschichtlicher Belege"), sie also nicht zuvor eingekauft werden, ändert an der Gewerblichkeit einer (Verkaufs-) Zwar spricht das Merkmal des Weiterverkaufs in der Abgrenzung zu privaten Gelegenheitsverkäufen für eine gewerbliche Tätigkeit, während Verkäufe aus einem privaten Bestand eher dem nicht unternehmerischen Bereich zuzuordnen sein werden. Gleichwohl ist der Einkauf (oder ggf. die Herstellung) von Verkaufswaren nicht konstitutives Element des Unternehmerbegriffs. Bei Verkäufen aus Privatvermögen wird es häufig an dem Merkmal einer auf Dauer angelegten wirtschaftlichen Betätigung fehlen.

5. Auch bei dem Verkauf aus Privatvermögen (-beständen) kann eine auf Dauer angelegte, wirtschaftliche Betätigung vorliegen, wenn die kontinuierliche Verkaufstätigkeit sich über einen langen Zeitraum (hier: mehr als ein Jahr) erstreckt.
MIR 2007, Dok. 135
...und hier das Urteil des OLG FFM

http://www.aufrecht.de/urteile/wettbewe ... -2707.html
Zuletzt geändert von jessikaxxl am Mi 6. Feb 2008, 00:41, insgesamt 1-mal geändert.

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