Widerrufsrecht - Rückgaberecht

Diskussionen für Händler rund um rechtliche Fragen.
Mr.Manoon
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Beitrag von Mr.Manoon » Fr 8. Feb 2008, 14:14

Hmrpf... :?
Ich habe es mir irgendwann mal abgewöhnt alles bis ins letzte zu hinterfragen, ich kann dann nämlich ziemlich anstrengend werden.
Das hat oft Vorteile, man macht die Dinge einfach und es funktioniert auf einmal alles reibungslos.
Na ja, also den richtigen Text hatte ich schon, nur richtig verstanden habe ich ihn dann wohl doch nicht. Hilfe !!!!

Yumo
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Beitrag von Yumo » Fr 8. Feb 2008, 14:18

Dazu habe ich auch noch eine Frage: Bei Rückgabe bedeutet es, daß ich erst rücküberweisen muß, wenn ich die Sache zurückbekommen habe, beim Widerruf aber schon dann, wenn ich den Widerruf erhalten habe und der Käufer die Ware noch hat?

hanischu
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Beitrag von hanischu » Fr 8. Feb 2008, 14:27

Yumo hat geschrieben:Dazu habe ich auch noch eine Frage: Bei Rückgabe bedeutet es, daß ich erst rücküberweisen muß, wenn ich die Sache zurückbekommen habe, beim Widerruf aber schon dann, wenn ich den Widerruf erhalten habe und der Käufer die Ware noch hat?
Im Prinzip ja und wenn man Pech hat, behält der Kunde die Ware, in der Praxis hatte ich so einen Fall zum Glück noch nicht und ich warte auch erstmal ein wenig, bis das Buch wieder da ist. Bei wirklich teuren Sachen kann das aber vor Gericht enden.

Yumo
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Beitrag von Yumo » Fr 8. Feb 2008, 14:36

hanischu hat geschrieben:Im Prinzip ja und wenn man Pech hat, behält der Kunde die Ware, in der Praxis hatte ich so einen Fall zum Glück noch nicht und ich warte auch erstmal ein wenig, bis das Buch wieder da ist. Bei wirklich teuren Sachen kann das aber vor Gericht enden.
Genau deswegen frage ich mich, weshalb die meisten Widerruf favorisieren. Ich weiß nicht, wie oft es vorkommt, daß jemand widerruft, nachdem er die Ware erhalten hat. Irgendwie hätte ich ein besseres Gefühl, erst dann rücküberweisen zu müssen, wenn ich die Ware wieder habe. Klar, der Käufer kann sagen, er habe es abgeschickt und es sei dann wohl verlorengegangen. Außerdem müßte man bei Rückruf die Rücksendekosten immer tragen.
Besser ist es bei Widerruf allemal, erst abzuwarten, bis das Buch wieder da ist. Nur wenn der Kunde damit wartet, bis das Geld da ist, wird's schwierig.

Mr.Manoon
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Beitrag von Mr.Manoon » Fr 8. Feb 2008, 14:44

Jetzt frage ich mich natürlich ob ich meine Bücher in Zukunft per Gerichtsvollzieher zustellen lassen muß.
Wie soll ich denn beweisen das der Sendung die Wiederrufsbelehrung beilag. Brauche ich dann einen Zeugen oder gar einen Notar ?

Yumo
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Beitrag von Yumo » Fr 8. Feb 2008, 14:51

Es langt, wenn Du die Widerrufsbelehrung per Mail an den Käufer schickst, z.B., wenn Du die Bestellung bestätigst und deine Bankverbindung mitteilst.

kangxi
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Beitrag von kangxi » Fr 8. Feb 2008, 15:05

Gibt es eventuell bald RA-Hilfe hier im Forum?
Schaut Euch doch mal das neueste Mitglied an.

Yumo
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Beitrag von Yumo » Fr 8. Feb 2008, 15:16

kangxi hat geschrieben:Gibt es eventuell bald RA-Hilfe hier im Forum?
Schaut Euch doch mal das neueste Mitglied an.
Darf er nicht wirklich, nur inoffiziell und unverbindlich. Deswegen glaube ich nicht, daß das der Fall sein dürfte. Aber einen Link zur Kanzlei gibt's... :wink:

RA Schupp
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Widerrufsrecht - Rückgaberecht

Beitrag von RA Schupp » Fr 8. Feb 2008, 15:27

Auf die Gefahr hin, mal wieder "Haue" zu bekommen, weil ich es wage, als "kommerzieller" Rechtsanwalt mit Klarnamen zu posten, möchte ich trotzdem gerne bzgl. der hier diskutierten Fragen zur Aufklärung beitragen:

1. Grundsätzlich gilt: Der gewerbliche Verkäufer muß entweder ein Widerrufs- oder ein Rückgaberecht vorsehen und die Verbraucher hierüber belehren. Wer beides zugleich tut, führt nach Meinung des LG Frankfurt den Verbraucher in die irre und handelt daher wettbewerbswidrig.

Also: Niemals die Begriffe im Angebot verwechseln!

2. Es besteht ? nach der Rechtsprechung der Landgerichte Berlin und Leipzig ? eine Besonderheit für Angebote wie Ebay oder andere Verkaufsplattformen, bei denen der Vertrag durch Gebotsabgabe oder Klick auf den "sofort Kaufen"-Button zustande kommt: Diese müssen nämlich zwingend ein (einmonatiges) Widerrufsrecht vorsehen und entsprechend darüber belehren. Das Rückgaberecht soll danach bei diesen Angeboten unzulässig sein, weil es nur vertraglich in Textform vereinbart werden könne und Ebay die technischen Voraussetzungen hierfür nicht erfülle.

Auch wenn ich diese Rechtsprechung angreifbar halte, dürfte derzeit es sicherer sein, bei solchen Konstellationen auf die Verwendung des Rückgaberechts zu verzichten.

3. Bei booklooker.de ist es - anders als bei eBay - aber grundsätzlich rechtlich möglich, ein Rückgaberecht und auch nur zwei Wochen Rückgabe- oder Widerrufsrecht einzuräumen. Dies liegt daran, dass der Verkäufer den Zeitpunkt des Vertragsschlusses durch AGB regeln kann und es so durch einen "juristischen Trick" erreichen kann, dem Käufer rechtzeitig eine Widerrufsbelehrung in Textform zur Verfügung zu stellen.

Ich hoffe, ein wenig zur Aufklärung bzgl. dieser Problematk beigetragen zu haben.

Zur allgemeinen Problematik der rechtssicheren Angebote noch ein paar abschließende Gedanken.

Ich verstehe, dass die rechtlichen Feinheiten und damit die Ursache der der zahlreichen Abmahnungen in diesem Bereich mit dem gesunden Menschenverstand nur schwer zu begreifen sind.

Zugleich verurteile ich die gnadenlose "Abzocke", welche manche Kollegen mittels Abmahnungen veranstalten und Tausende von Anbietern erheblich schädigen. Deshalb haben wir auch eine "Initiative gegen Massenabmahnungen im Internet" unter www.abgemahnt.org ins Leben gerufen, deren - nichtkommerzielles - Ziel es ist, den Informationsaustausch zwischen den Geschädigten zu verbessern, damit den Massenabmahnern rechtsmissbräuchliches Handeln leichter nachgewiesen werden kann.

Allerdings: Wer meint in diesem rechtlich sehr anspruchsvollen Bereich nur mit dem "Abpinnen" von Belehrungen der Konkurrenz oder gestützt auf Laienmeinungen sein Angebot "abmahnsicher" zu bekommen, der gefährdet die Wirtschaftlichkeit seines Angebots ohne Not.

Und wer diese Mahnung als "Werbung" auffasst, der möge gerne sein Angebot weiter nach eigenen Vorstellungen gestalten, jedenfalls, bis die erste Abmahnung kommt und er danach diejenigen doppelt finanziert, deren Rat er ablehnt.

Ich halte letzteres jedenfalls nicht für ökonomisch.
Alexander Schupp

Rechtsanwalt
Küttner Rechtsanwälte GmbH

Niederlassung Frankfurt/Main:
Hochstraße 53
(An der Alten Oper)
60313 Frankfurt/Main
Tel.: 069 / 97 76 52 00
Fax: 069 / 97 76 51 99

Ratgebär
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Beitrag von Ratgebär » Fr 8. Feb 2008, 15:33

...den Eindruck habe ich bei vielen Kollegen, die hier Bücher verkaufen, auch.

Man muss ja Anwälte nicht unbedingt mögen, aber manchmal braucht man sie halt. Fertig.

Mal noch eine Frage: Wieso soll das bei eBay keine "textform" sein, bei booklooker aber schon?

Wäre schön wenn hierzu jemand was sagen könnte, gerne auch ein Anwalt :wink:

Yumo
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Re: Widerrufsrecht - Rückgaberecht

Beitrag von Yumo » Fr 8. Feb 2008, 15:39

RA Schupp hat geschrieben:3. Bei booklooker.de ist es - anders als bei eBay - aber grundsätzlich rechtlich möglich, ein Rückgaberecht und auch nur zwei Wochen Rückgabe- oder Widerrufsrecht einzuräumen. Dies liegt daran, dass der Verkäufer den Zeitpunkt des Vertragsschlusses durch AGB regeln kann und es so durch einen "juristischen Trick" erreichen kann, dem Käufer rechtzeitig eine Widerrufsbelehrung in Textform zur Verfügung zu stellen.
Was diesen "juristischen Trick" angeht, da stehe ich völlig auf dem Schlauch. Kann man denn in den AGB einen anderen Zeitpunkt des Vertragsabschlusses nennen als den beim Erhalt der Ware? Und inwiefern würde dann das 2-wöchige Rückgabe- oder Widerrufsrecht greifen?

hanischu
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Beitrag von hanischu » Fr 8. Feb 2008, 16:07

Bei ebay, amazon und übrigens auch bei BL, wenn der Verkäufer den Werbegag "garantiert lieferbar" bei sich stehen hat, ist das Angebot des Verkäufers bindend gemäß §145 BGB und der Kaufvertrag kommt mit der Annahme durch den Käufer zustande, also mit Abschicken der Bestellung bzw. bei Auktionsende für den Höchstbietenden. In den anderen Fällen kann der Verkäufer vereinbaren, daß sein Angebot freibleibend ist und der Kaufvertrag erst durch Annahme des Angebots des Käufers durch eine Bestätigungs-email oder durch Zusenden der Ware erfolgt. In diesen Fällen kann durch e-mail vor Zustandekommen des Kaufvertrages in Textform belehrt werden.
Die Darstellung der Widerrufsbelehrung auf dem Computerbildschirm wird nicht als Textform akzeptiert, dazu gibt es Urteile, die man sich heraussuchen kann.

Unabhängig davon werde ich mich bei der Unzuverlässigkeit unserer Gerichte und ihrer Kreativität bei der Gesetzesauslegung mit dem einmonatigen Widerrufsrecht zumindest jetzt auf der relativ sicheren Seite bewegen.

Tina
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Beitrag von Tina » Fr 8. Feb 2008, 18:52

Also , interesse hätte ich schon mal, mir von einem Anwalt (der sich damit auskennt) eine möglichst wasserdichte Widerrufsbelehrung (evtl. auch AGB´s) stricken zu lassen. Aber diese müßten ja dann immer wieder mal aktualisiert werden.
Und das zweite aber: Was kostet das , so ungefähr? Kann jemand von euch mal nen Preis nennen ? Hat jemand so was schon mal in Anspruch genommen mit regelmäßiger Aktualisierung ?
Vielleicht könnte RA Schupp auch mal einen ungefähren Preis nennen. Da wir ja alle , größtenteils Bücher verkaufen, sind ja unsere Bedürfnisse alle ähnlich.
Also, ne ungefähre Hausnummer wäre nicht schlecht.

Ein Vorteil wäre auf jeden Fall, das man sich mal mit Bücher verkaufen und einstellen beschäftigen kann, anstatt sich immer schlaulesen zu müssen um auf dem neusten Stand zu bleiben.

coma
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Beitrag von coma » Fr 8. Feb 2008, 19:33

AGB kosten, wenn RA Verantwortung für Richtigkeit übernimmt,
wie ich gehört habe ca. bis auch 3000 ? (je nach Komplexität).
Bei den AGB auch immer aufpassen beim Abkupfern aus dem Netz,
denn solche so gegebenen AGB unterliegen dem Urheberrecht?.

Ob es eine wasserdichte Widerrufsbelehrung gibt, z. Zeit vermutlich nicht, auch bei AGB gibt es keine 100%ige Sicherheit. Allerdings, es ist möglich, dem RA die Verantwortung zu übergeben, aber das kostet was?. ZB. 3000 ?, und RA sagt, wenn Abmahnung etc., das ist dann mein Ding, Sie sind davon nicht betroffen, jedenfalls nicht finanziell und wg. Rechtsstreit usw.

Mr.Manoon
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Re: Widerrufsrecht - Rückgaberecht

Beitrag von Mr.Manoon » Fr 8. Feb 2008, 19:58

RA Schupp hat geschrieben:Auf die Gefahr hin, mal wieder "Haue" zu bekommen, weil ich es wage, als "kommerzieller" Rechtsanwalt mit Klarnamen zu posten, möchte ich trotzdem gerne bzgl. der hier diskutierten Fragen zur Aufklärung beitragen

    Das ist sehr erfreulich !
    1. Grundsätzlich gilt: Der gewerbliche Verkäufer muß entweder ein Widerrufs- oder ein Rückgaberecht vorsehen und die Verbraucher hierüber belehren. Wer beides zugleich tut, führt nach Meinung des LG Frankfurt den Verbraucher in die irre und handelt daher wettbewerbswidrig.Also: Niemals die Begriffe im Angebot verwechseln!

      Die entsprechenden Links mit genauer Erklärung hat hanischu gerade gepostet.
      2. Es besteht ? nach der Rechtsprechung der Landgerichte Berlin und Leipzig ? eine Besonderheit für Angebote wie Ebay oder andere Verkaufsplattformen, bei denen der Vertrag durch Gebotsabgabe oder Klick auf den "sofort Kaufen"-Button zustande kommt: Diese müssen nämlich zwingend ein (einmonatiges) Widerrufsrecht vorsehen und entsprechend darüber belehren. Das Rückgaberecht soll danach bei diesen Angeboten unzulässig sein, weil es nur vertraglich in Textform vereinbart werden könne und Ebay die technischen Voraussetzungen hierfür nicht erfülle. Auch wenn ich diese Rechtsprechung angreifbar halte, dürfte derzeit es sicherer sein, bei solchen Konstellationen auf die Verwendung des Rückgaberechts zu verzichten.

        Klasse, genau das wollte ich wissen !
        3. Bei booklooker.de ist es - anders als bei eBay - aber grundsätzlich rechtlich möglich, ein Rückgaberecht und auch nur zwei Wochen Rückgabe- oder Widerrufsrecht einzuräumen. Dies liegt daran, dass der Verkäufer den Zeitpunkt des Vertragsschlusses durch AGB regeln kann und es so durch einen "juristischen Trick" erreichen kann, dem Käufer rechtzeitig eine Widerrufsbelehrung in Textform zur Verfügung zu stellen.Ich hoffe, ein wenig zur Aufklärung bzgl. dieser Problematk beigetragen zu haben.

          Leider nicht, die Aufklärung hat hanischu geliefert, der ist allerdings juristischer Laie, dahin gehört dann leider auch das Folgende:
          Zur allgemeinen Problematik der rechtssicheren Angebote noch ein paar abschließende Gedanken.
          Ich verstehe, dass die rechtlichen Feinheiten und damit die Ursache der der zahlreichen Abmahnungen in diesem Bereich mit dem gesunden Menschenverstand nur schwer zu begreifen sind.


            Verstehe ich nicht, Ross und Reiter samt Erklärung hat hanischu geliefert anstatt daraus ein Orakel zu machen, man sollte die Dinge schon beim Namen nennen, sonst ist das für den gesunden Menschenverstand nur schwer zu begreifen. ("juristischen Trick")
            Zugleich verurteile ich die gnadenlose "Abzocke", welche manche Kollegen mittels Abmahnungen veranstalten und Tausende von Anbietern erheblich schädigen. Deshalb haben wir auch eine "Initiative gegen Massenabmahnungen im Internet" unter www.abgemahnt.org ins Leben gerufen, deren - nichtkommerzielles - Ziel es ist, den Informationsaustausch zwischen den Geschädigten zu verbessern, damit den Massenabmahnern rechtsmissbräuchliches Handeln leichter nachgewiesen werden kann.
            Allerdings: Wer meint in diesem rechtlich sehr anspruchsvollen Bereich nur mit dem "Abpinnen" von Belehrungen der Konkurrenz oder gestützt auf Laienmeinungen sein Angebot "abmahnsicher" zu bekommen, der gefährdet die Wirtschaftlichkeit seines Angebots ohne Not.
              Und genau hier liegt meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer, es ist sehr ehrenwert eine Initative gegen den Abmahnwahn zu gründen, worüber sollen sich die Geschädigten dann allerdings austauschen wenn sie gar nicht verstehen wie ihnen geschieht, bzw. worum es eigentlich geht.
              Und wer diese Mahnung als "Werbung" auffasst, der möge gerne sein Angebot weiter nach eigenen Vorstellungen gestalten, jedenfalls, bis die erste Abmahnung kommt und er danach diejenigen doppelt finanziert, deren Rat er ablehnt.Ich halte letzteres jedenfalls nicht für ökonomisch

                Diese Mahnungen habe ich nun schon des öfteren gehört, sowohl von Rechtsanwälten als auch von Steuerberatern, ich halte sie in diesem Zusammenhang für recht ökonomisch.
                Ich habe diesem ganzen Posting eine sehr wertvolle Info entnommen, dafür möchte ich Ihnen danken. Wenn ich hier noch mehr solche wertvollen Tips bekomme werde ich vielleicht irgenwann mal ihr Kunde weil ich mich nämlich weiterentwickeln kann und nicht von solchen Aasgeiern in den Konkurs gedrängt werde.
                Ich will mich hier nicht beschweren, das kleine Einmaleins des Bestellvorgangs und einigermaßen sinnvolle AGB sollten aber kein Handelsgut sein, ich bin der Meinung das diese Infos für jemanden der auf einem gewissen Level arbeitet ein Art Serviceleistung sind, in juristischer Hinsicht wird das gedeihen eines Gewerbebetreibs auf lange Sicht wesentlich lukrativere Aufträge nach sich ziehen.
                Im Grunde genommen müßten diese Infos öffentlich zugänglich und für jeden der sich an die Regeln hält bindend sein.
                Da dem nicht so ist helfen wir uns hier selber und versuchen das irgendwie zu verstehen. Es wird Pannen geben und man wird daraus lernen. Das ist allemal besser als sich Abhängig zu machen weil man überhaupt nicht versteht worum es geht.
                Und genau das demonstrieren wir hier gerade, indem wir unberechtigte Abmahner mit negativen Feststellungsklagen überziehen.
                Und auf dem Level möchten wir weiterarbeiten, egal ob wir diese Klagen gewinnen oder verlieren.
                Wir möchten einfach etwas lernen. :D

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