Gewerblich oder privat bei booklooker. Gerichtsverfahren

Diskussionen für Händler rund um rechtliche Fragen.
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miracle
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Beitrag von miracle » Sa 15. Mär 2008, 15:50

HERZLICHEN DANK nanoq, dass du dir die Mühe gemacht hast, alles so ausführlich und verständlich zu erklären :D

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lemmy
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Beitrag von lemmy » Sa 15. Mär 2008, 15:55

Gratulation nanoq und ihrem unerschrockenen Mandanten!
Und vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht darüber. Da fängt man doch als Privatverkäufer glatt wieder an, an gesunden Menschenverstand zu glauben und stellt auch wieder etwas beruhigter Bücher bei BL ein. :D
Hereinspaziert und umgeschaut!

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coma
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Beitrag von coma » Sa 15. Mär 2008, 16:14

Nicht vergessen dickes Lob auch an die/den Richter bzw. das Gericht. Zum Teil ist ja doch die Rechtsunsicherheit nicht durch Verordnungen und Gesetze verursacht, oder Rechtsverdrehung durch Anwälte, oder das Abmahnwesen, sondern weil Gerichte manchmal Urteile fällen, die dem Rechtsgefühl oder der Gerechtigkeit noch nicht voll genügen. In Zukunft wird aber wohl die Prominenz des Internet weiter zunehmen, und eine gründlichere Befassung durch Gesetzgebung und Rechtssprechung wird kommen.

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PaulPic
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Beitrag von PaulPic » So 16. Mär 2008, 11:47

@nanoq:
Der Gratulation schließe ich mich an und bedanke mich insbesondere für die wunderbaren Darstellung des Falls und die differenzierte Erläuterung der relevanten Gesichtspunkte. Ich freue mich!

Daß kein Urteil veröffentlicht werden kann, halte ich für unerheblich. Es kommt darauf an, daß das richtige Signal gesetzt wurde. Man darf sich nicht einschüchtern lassen und muß sich wehren.
blokk hat geschrieben:Dann scheint die Begrenzung auf 750 Angebote für private Anbieter ja auf sicheren Füßen zu stehen. Freut mich - insbesondere für die privaten Anbieter
Das scheint mir allerdings heuchlerisch und stößt mir übel auf. Da will doch einer nicht verstehen und selbst dieses eindeutige Ergebnis in seinem Sinne umdeuten. Nein danke! Leider ein Wermutstropfen in dieser Siegesfeier. Im Gegenteil wird ja überdeutlich gezeigt, daß die Grenze von 750 Büchern absolut unsinnig ist und niemandem wirklich dient.

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lemmy
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Beitrag von lemmy » So 16. Mär 2008, 11:59

PaulPic hat geschrieben:...
blokk hat geschrieben:Dann scheint die Begrenzung auf 750 Angebote für private Anbieter ja auf sicheren Füßen zu stehen. Freut mich - insbesondere für die privaten Anbieter
Das scheint mir allerdings heuchlerisch und stößt mir übel auf. Da will doch einer nicht verstehen und selbst dieses eindeutige Ergebnis in seinem Sinne umdeuten. ...
Da möchte ich doch, bevor es hier auch wieder eskaliert, nur kurz erwähnen, dass blokk ein gewerblicher Verkäufer ist und kein Privatverkäufer.
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PaulPic
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Beitrag von PaulPic » So 16. Mär 2008, 12:04

lemmy hat geschrieben:Da möchte ich doch, bevor es hier auch wieder eskaliert, nur kurz erwähnen, dass blokk ein gewerblicher Verkäufer ist und kein Privatverkäufer.
Das weiß ich doch; eben drum!

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antje
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Beitrag von antje » So 16. Mär 2008, 12:12

Oh Mann, PaulPic - ich bin auch gewerblich, ich denke ebenso wie blokk und meine das ehrlich. Und ich bin eigentlich auch nicht als heuchlerisch bekannt, sondern im Gegenteil. Mach doch nicht immer alles runter, was nicht deiner Meinung ist.
Viele Grüße, Antje
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PaulPic
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Beitrag von PaulPic » So 16. Mär 2008, 15:10

antje hat geschrieben:Oh Mann, PaulPic - ich bin auch gewerblich, ich denke ebenso wie blokk und meine das ehrlich. Und ich bin eigentlich auch nicht als heuchlerisch bekannt, sondern im Gegenteil. Mach doch nicht immer alles runter, was nicht deiner Meinung ist.
Liebe Antje, dazu fällt mir nichts mehr ein. :roll:

bücherwurm03
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Beitrag von bücherwurm03 » So 16. Mär 2008, 18:08

ich glaube auch nicht, dass blokks in irgend einer weise geheuchtelt ist, wo soll das problem sein?

keine ahnung, ob du blokks beiträge aufmerksam verfolgt hast aber er war immer einer der gewerblichen, die private und ihre verkäufe hier unterstütz hat und eben nicht an jedem schei** anstoß nahm, wenn private anderer meinung waren.

er war es auch, der gewerblichen gesagt hat, sie sollen die kirche im dorf lassen, da bei 1000 büchern und den kleinen gewinnen eher nicht mit schein-privat zu rechnen sei.

warum soll er denn auf einmal anfangen zu heucheln? im übrigen ist nicht gesagt, dass mit 750 angeboten ein anderen nicht vielleicht doch als gewerblich eingestuft wird. die anzahl der verkäufe ist da ausschlaggebender und nach aktualität der bücher kann man da sicher mehr als 7-8 absetzen bei geringerer angebotszahl.

also sollte sich niemand zusehr auf die anzahl versteifen. in keine richtung!

gruß bücherwurm03

jessikaxxl
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Beitrag von jessikaxxl » So 16. Mär 2008, 18:44

...bei der ganzen Geschichte darf man eines nicht außer acht lassen, nämlich, wie hätte es z.B. das OLG Frankfurt gesehen.

In solchen Grenzbereichen kann es funktionieren, es kann aber auch in die Hose gehen. Insofern freut es mich natürlich ebenso, daß Schacht eins zwischen die Hörner bekommen hat.

Die LGe Giessen und Darmstadt haben als Standardstreitwert für normale Wettbewerbssachen 3.000,00 Euro. Das OLG Frankfurt setzt den Streitwert i.d.R. höher an.

Schade, daß das Gericht diesen Hebel hier nicht benutzt hat, dem Abmahner einen Denkzettel zu verpassen. Das LG Frankfurt hätte das ganz sicher nicht mit 3.000,00 durchlaufen lassen.

Das LG Trier hat bei der BUG AG in zwei Verfahren vor gut einem Jahr den Streitwert verdoppelt.

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Flachs
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Beitrag von Flachs » So 16. Mär 2008, 20:14

@Nanoq:
Herzlichen Glückwunsch, ich freue mich riesig mit Euch! Und auch von mir ein ganz großes Dankeschön für Deine ausführlichen Erläuterungen! :D
bücherwurm03 hat geschrieben:im übrigen ist nicht gesagt, dass mit 750 angeboten ein anderen nicht vielleicht doch als gewerblich eingestuft wird. die anzahl der verkäufe ist da ausschlaggebender und nach aktualität der bücher kann man da sicher mehr als 7-8 absetzen bei geringerer angebotszahl.

also sollte sich niemand zusehr auf die anzahl versteifen. in keine richtung!
Eben deswegen halte ich die von BL bestimmte Festlegung auf 750 Angebote auch für so unsinnig, denn sie bietet keinerlei Sicherheit:
nanoq hat geschrieben:Es ist nämlich jeder Fall einzeln unter Würdigung der gesamten Umstände zu beurteilen.

Der Vorsitzende sagte wörtlich, dass es im Internet ?auch die Möglichkeit geben muss, private Dinge zu verkaufen, ohne gleich als gewerblicher Verkäufer eingestuft zu werden?.


Zunächst hat uns das Gericht ganz explizit bestätigt, dass für die Feststellung einer Unternehmereigenschaft nicht allein die Anzahl der Angebote ausschlaggebend ist, sondern dass eben auch alle anderen Gesichtspunkte, die für oder gegen eine Unternehmereigenschaft sprechen können, zu prüfen sind.

Gewonnen hat man mit mit dieser Beschränkung also überhaupt nichts.

... Aber sie könnte vielleicht manchen Privaten womöglich geradezu dazu zwingen, gewissermaßen unternehmerisch zu denken, der sonst einfach seinen ganzen Krempel eingestellt und ihn sich selbst überlassen hätte, bis das Zeug irgendwann verkauft gewesen wäre. :wink:

Wenn dieser Lesefreund sich nämlich aus Platzgründen dazu durchringt, sich von seinen tausendundnocheinpaar ausgelesenen Büchern doch besser zu trennen, könnte er auf die Idee verfallen, diejenigen 750 als erste einzustellen, von denen er meint, sie eher loszuwerden, damit er möglichst schnell wieder Angebotsplätze für den Rest freibekommt. - Wenn ihm dieses Denken dann mal bloß nicht wieder als ein Kriterium für seine Gewerblichkeit ausgelegt wird! :mrgreen:

Im Grunde bleibt bei allen derartigen Anwürfen doch nur, daß man den Kampf aufnimmt. Eine Chance, daß geldgierige Abmahner durch kluge Richter in ihre Schranken verwiesen werden, liegt darin allemal.

Klasse, Nanoq!
Der Wurm findet es merkwürdig und töricht,
daß der Mensch seine Bücher nicht frißt.
(Rabindranath Tagore)

Mr.Manoon
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Beitrag von Mr.Manoon » So 16. Mär 2008, 23:29

Ist irgendjemand vielleicht schon mal auf die Idee gekommen das BL das aus gutem Willen tut.
Denen kann es doch piepschnurzegal sein, je mehr Bücher der Anbieter verkauft um so besser für die Kasse... :roll:

nanoq
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Beitrag von nanoq » Sa 22. Mär 2008, 22:20

Ich bin auch mal wieder da.

Erstmal herzlichen Dank für die Glückwünsche, die ich hiermit gern an meinen Mandanten weiterreiche, mit dem ich wirklich gut zusammengearbeitet habe.

---------

Und nun mal zu etwas anderem:

Ich schaue ja sonst nicht mehr in diesen Teil des Forums, aber jetzt bin ich darauf gestoßen worden, dass irgendjemand hier irgendwo einen Zusatztext verbreitet hat, der in etwa folgendermaßen lautet:

?Ich bin Privatanbieter mit Unternehmereigenschaften nach §14 BGB, ich bin kein Gewerbetreibender im steuerrechtlichen Sinn, somit sind alle genannten Preise Endpreise.
Ich schliesse jegliche Gewährleistungsansprüche aus, bin aber dazu verpflichtet dem Käufer ein 1 monatiges Widerrufsrecht einzuräumen (Siehe auch weitere Informationen/Rücknahme).
Mit der Abgabe eines Gebotes erklärt der Bieter diesen Hinweis gelesen zu haben und anzuerkennen!?



Wo das genau herkommt weiß ich nicht und ich werde mir jetzt auch nicht alle Beiträge im Hinblick auf diese Formulierung durchlesen um das herauszufinden.

Ich schreibe meine Anmerkung einfach hierher, denn thematisch passt es schließlich zu der Frage ob man gewerblich oder privat einzustufen ist:

Wer wirklich Privatanbieter ist, sollte es tunlichst unterlassen, einen solchen Text in sein Angebot bzw. seine Versandbedingungen aufzunehmen.

Es gibt keine Mischung aus Privatanbieter und Unternehmer, man ist entweder das eine oder das andere.

Und wer Privatverkäufer ist, der muss kein Widerrufsrecht einräumen. Auch als Privater kann/darf man aus lauter Freundlichkeit natürlich den Käufern die Möglichkeit geben, die Sachen wieder zurückzugeben. Aber man sollte dann bitte deutlich machen, dass dies auf rein freiwilliger Basis passiert (und nicht auf einer gesetzlichen Verpflichtung beruht, wie es im Gegensatz dazu bei einem gewerblichen Verkäufer der Fall ist).

Wenn man sich die eBay-Urteile zu dieser Frage mal ansieht, wird man feststellen, dass die Gerichte durchaus auch Wert darauf legen, was für Formulierungen von dem jeweiligen Anbieter verwendet werden.

Wenn aber jemand so etwas schreibt, wie den obigen Text, dann zeigt er damit doch, dass er selbst bereits davon ausgeht, dass er eigentlich gar nicht (mehr) privat ist. Dann wird ein Gericht auch viel eher geneigt sein, eine Unternehmereigenschaft anzunehmen, auch wenn sonst vieles für einen Privatanbieter sprechen mag.

Ich hatte ja bereits in meinem Bericht über unser Verfahren geschrieben, dass das Gesamtbild entscheidend ist, das sich wiederum aus vielen einzelnen Aspekten zusammensetzt. Und dazu gehört eben auch ein derartiger Angebotstext und die Wirkung, die ein solcher Text hat.

Deshalb empfehle ich den Privatanbietern, diesen Text nicht zu übernehmen.


(Und für einen Verkäufer, der als privat deklariert aber eigentlich gewerblich tätig ist, wird der Text auch nichts nützen, z.B. deshalb weil er ja die Gewährleistung nicht ausschließen kann)

jessikaxxl
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Beitrag von jessikaxxl » So 23. Mär 2008, 10:03

blokk hat geschrieben:
merlina22 hat geschrieben: Blokk, du hast folgendes geschrieben:

"Anbieter mit umfangreichem Bestand bieten zwar privat an, unterliegen aber den Richtlinien des Verbraucherschutzes.

Impressum
Widerrufsbelehrung -und damit auch volle Kostenerstattung des Kaufs bei Rücksendung-
und -last not least- Angabe der Versandkosten am Artikel."

Irgendwie bin ich nun wegen der Widerrufsbelehrung irritiert.
Impressum habe ich, Versandkosten werden auch überall angezeigt. Gewerbeschein habe ich nicht. Warum muss ich nun ne Widerrufsbelehrung haben?
Ich dachte, das Impressum fällt unter der Telemediengesetzt (Oder wie das heisst) und das muss jeder haben, der dauerhaft irgendwas im Netz offeriert.
Wo ist denn jetzt die Begründung für den Widerruf? (Achja Verbraucherschutz, ich dachte, das sei bei Privatverkauf ausgeschlossen, so wie es überall bei Ibäh zu finden ist.)
Lasst mich bitte nicht unwissend!
Private Vielverkäufer unterliegen den Richtlinien des Verbraucherschutzes. Und in diesem Sinne -und nur in diesem Sinne- können private Verkäufer von gewerblichen Verkäufern einigermaßen erfolgreich abgemahnt werden.
Die ersten Urteile in dieser Sache wurden schon vor einigen Jahren rechtskräftig - sind also nicht wirklich neu, sondern nur relativ unbekannt.

Die allgemein üblichen Ausschlüsse bei ibäh der privaten Vielverkäufer sind durchweg abmahnfähig.
Ein gangbarer Weg zur Reduzierung der Abmahngefahr ist hier zu sehen:
http://cgi.ebay.de/Melitta-Hamburg-Aufs ... dZViewItem

Die Verkäuferin stellt klar, dass sie privat im Sinne des Steuerrechts handelt, sich aber den Rechten des Verbraucherschutzes unterwirft.

Ich empfehle jedem privaten Vielverkäufer hohem Bestand an Artikeln -oder Daueranbieter- sich diese Regelung zu eigen zu machen.

Die Rückläufer sind wirklich minimal. Unter 500 Verkäufen kommt es vielleicht zu einer Rücksendung. Im Gegenzug vermittelt ihr euren Kunden aber die Sicherheit, dass sie tatsächlich das Buch umtauschen können, wenn es nicht gefällt.
...das in dem vorgenannten Beitrag über den Link zitierte Angebot kann nicht zur Nachahmung empfohlen werden. Wenn eine Gewerblichkeit vorliegt, reduziert diese Vorgehensweise gar nichts - bestimmt aber nicht die Abmahngefahr. Die Preise enthalten nämlich die Mehrwertsteuer; das Impressum fehlt und die Gewährleistung darf nicht ausgeschlossen werden. Deshalb ist diese mühsame Erklärung, wie, warum, weshalb überflüssig, wie das berühmte Messer ohne Klinge, dem auch noch der Griff fehlt.

07. März 2008 18:54 Uhr

nanoq
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Beitrag von nanoq » So 23. Mär 2008, 10:33

Also Jxxl, deinem Beitrag von heute mit dem Verweis auf den 07. März 08 entnehme ich, dass du offenbar sagen willst, dass das Ganze Anfang März schon mal Thema war. Und du hast dir sogar die Mühe gemacht, rauszukopieren, wer dazu was geschrieben hat. Das ist ja alles sehr schön.

Aber ich habe eben den von mir oben zitierten Text gestern Abend (also am 22.03.) in den Angebotstexten eines Forumsmitglieds gefunden. Und zwar bei jemandem, den ich persönlich für einen privaten Anbieter halte, der aber eben doch ein paar hundert Bücher im Angebot hat. Und das habe ich zum Anlass genommen, die Privaten darauf hinzuweisen, dass ich derartige Formulierungen nicht für besonders gelungen halte.

Wenn ich deinen heutigen Beitrag richtig interpretiere, stammt der fettgedruckte Text ganz unten ja wohl von dir. Das ist auch schön. Aber du wendest dich ja wieder einmal nur an diejenigen Privaten, die eigentlich gar nicht mehr privat sind, wenn du vom ?Messer ohne Klinge? sprichst.

Ich möchte aber mit meinem Beitrag von gestern die echten Privaten ansprechen, die sich nicht darüber im Klaren sind, dass sie mit solchen Texten nach außen den Eindruck erwecken, dass sie möglicherweise eben nicht mehr privat seien und die sich dadurch wiederum einer erhöhten Abmahngefahr aussetzen.


Frohe Ostern.

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