Wert einer Büchersammlung? Problem mit FA

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merlina22
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Wert einer Büchersammlung? Problem mit FA

Beitrag von merlina22 » Mi 30. Jul 2008, 17:02

Hallo Forum,
Wie einige von Euch ja schon mitbekommen hatten, hat die liebe Frau E. als Reaktion auf die nicht unterschriebene Unterlassungserklärung eine Strafanzeige gegen mich gestellt und auch das Finanzamt eingeschaltet, wegen erheblichen Verkäufen über das Internet.
Die Strafanzeige wurde wegen Nichtigkeit eingestellt und die Sache mit dem Finanzamt ist nun fast durch. Es gibt lediglich ein kleines Problem bei der Wertschätzung meiner (verkauften) Büchersammlung.

Liebe Händler, wie schätzt Ihr den Wert der Ware, die Ihr ankauft?

Das Finanzamt hat den geschätzten Wert des Steuerberaters heruntergerechnet bzw ebenfalls geschätzt um zu erreichen, das ich rein rechnerisch in die Gewinnzone komme und somit noch Steuern anfallen.

Mein Steuerbüro hat mir gesagt, das es nicht möglich ist, den tatsächlich bezahlten Neupreis als Grundlage zu nehmen, sondern das man den heutigen Wert der Bücher als Grundlage nehmen muss. Von daher hat das Steuerbüro den Wert der Verkäufe genommen und diesen als Einkaufspreis genommen.
Das Finanzamt hat diesen Wert nun einfach halbiert.
Falls irgendwer noch Ideen hat, dann schreibt mir gerne auch eine PN.
Liebe Grüsse

Kapuzinerkresse
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Re: Wert einer Büchersammlung? Problem mit FA

Beitrag von Kapuzinerkresse » Mi 30. Jul 2008, 17:37

merlina22 hat geschrieben:Von daher hat das Steuerbüro den Wert der Verkäufe genommen und diesen als Einkaufspreis genommen.
Wie jetzt? Dein Steuerbüro hat den Einkaufs- und den Verkaufspreis gleich gesetzt?
Da wundert es mich nicht, daß das FA da nicht mitspielt...
Wie heißt es doch so schön: Es entspricht nicht der üblichen Erfahrung, daß jemand ohne Handelsmarge handelt...
Liebe Händler, wie schätzt Ihr den Wert der Ware, die Ihr ankauft?
Wieso schätzen? Wenn man etwas ankauft hat man doch einen Beleg über den Kaufpreis. Und selbst wenn man von Privatpersonen ankauft und diese verständlicherweise keine Rechnung schreiben, hat man doch die Quittung über den Zahlbetrag und fertigt dann zusammen mit der Quittung einen Eigenbeleg für die Buchhaltung.

Mit etwas verwirrten Grüßen
Kapuzinerkresse

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merlina22
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Beitrag von merlina22 » Mi 30. Jul 2008, 18:23

Hm, Ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt.
Ich bin Privatverkäufer. Verkauft habe ich Teile meiner Büchersammlung, die sich, seitdem ich lesen kann, angesammelt haben. Die Bücher stammen also aus der Zeit von Mitte der 80iger bis heute. Da ich die Bücher gekauft habe, um sie zu lesen, habe ich keine Quittung mehr aus den letzten 20 Jahren.

Die Bücher wurden zu 95 % mit dem zum Zeitkaufpunkt üblichen Buchpreis gekauft, die letzen 5 % waren sogenannte Mängelexemplare.
Sprich, ich habe den Neupreis ausgegeben. Nun wollte das FA von mir eine Kosten/Überschussrechnung haben und da muss ja nun irgendein Wert für die Bücher eingetragen werden.
Das Steuerbüro hat nun nach Rücksprache mit dem Finanzamt nicht den Neupreis genommen sondern versucht einen Zeitwert festzusetzen. (Weil sich das FA mit dem wirklich ausgegebenen Betrag noch viel mehr quer gestellt hätte.)
Also sie haben versucht, den aktuellen Wert der Bücher festzusetzen.
Dafür hat das Steuerbüro die Verkaufswerte genommen, und diesen Wert hat das Finanzamt nun halbiert.
Ich habe aber nicht mit Gewinnabsicht verkauft, sondern eher Verlust gemacht, da ich ja die Bücher nicht verkauft habe, um damit Geld zu verdienen, sondern einfach um das Regal zu leeren, da man Bücher nicht einfach wegschmeisst.
Ich hoffe, das nun etwas deutlicher wird, was ich meine.

Meine Frage geht in die Richtung, die ich hier bei neuen Händlern schon gelesen habe. Wie setzt Ihr den Wert von einer Bucheinlage aus dem eigenen Privatbestand an?

Liebe Grüsse

Kapuzinerkresse
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Beitrag von Kapuzinerkresse » Do 31. Jul 2008, 21:29

Ahhh, jetzt löst sich meine Verwirrung....

Allerdings habe ich auch keine wirkliche Lösung für Dich parat.

Ein Händler kauft ja immer mit Gewinnerzielungsabsicht an. D.h., wenn er den Zeitwert der anzukaufenden Masse auf z.B. 1000 Euro schätzt, wird er dem Verkäufer immer ein Angebot machen, daß deutlich unter dieser Summe liegt. Er will ja Gewinn erzielen.

Was Deine Frage zu den vielen neuen (Nebenberufs-)Händlern angeht, vermute ich, daß diese gar keinen Wert der Einlage angesetzt haben. Die gehen von einem Buchwert von 0 aus und versteuern halt die Einnahmen. Ist letztendlich auch die einfachste Lösung.

Hast Du denn schon einmal ein Gespräch mit Deinem FA geführt, und denen erklärt, daß Du gar kein Händler bist? Und die andere Frage: Hast Du so bedeutende Umsätze getätigt, daß das steuerlich überhaupt relevant ist? Weil, wenn ich mal davon ausgehe, daß Du über die Jahre einen Gewinn von 1000 Euro erzielt hast, und dieser Gewinn dann mit Deinem persönlichen Steuersatz (ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß Du keine Spitzenverdiener bist) von vielleicht 30% versteuert wird, dann reden wir noch über eine Steuerschuld von 300 Euro.
Lohnt sich hierfür der Ärger mit dem FA?

blokk
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Beitrag von blokk » Do 31. Jul 2008, 22:48

merlina - ich fürchte, dass du dir damit einen heftigen Klotz ans Bein gehängt hast. Wenn dein Bestand nicht größer ist als -sagen wir mal- 1000 Bücher, hätte es völlig ausgereicht, wenn du als "privater Verkäufer mit gewerblichem Charakter" aufgetreten wärst. Damit wärest du zwar in der gleichen Pflicht wie ein gewerblicher Verkäufer, hättest aber keine Pflichten gegenüber dem Finanzamt.
Zu deiner Frage nach den tatsächlichen Einkaufspreisen einer Büchersammlung findet man bei ebäh aufschlußreiche Vergleichswerte. In der Regel findet eine Sammlung von 3.000 bis 5.000 Büchern zwischen 150 bis 250 Euro einen neuen Besitzer. Den Preis kann man zur Zeit als Richtlinie für Ankäufe nehmen.
Das hört sich zwar erschreckend wenig an. Aber man muss auch bedenken, dass der Käufer die Kosten des Transports trägt und eine Menge Arbeit mit dem Einstellen hat. Auch die Kosten des Lagerns bis zum Verkauf sollte man nicht unterschätzen.

Das Positive an deiner Gewerblichkeit sind die nun absetzbaren Kosten. Angefangen mit der anteiligen Miete für Lager und Arbeitsplatz über Computer-Kosten bis hin zur km-Pauschale für die Fahrt zum Postamt. Da rutscht man schnell in die Verlustzone :wink:
Ich kann mir deshalb beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Finanzamt deiner erzwungenen "Selbständigkeit" lange tatenlos zusieht und du bist per FA-Entscheidung wieder Hobby-Verkäufer mit gewerblichem Charakter.

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volx-wolf
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Beitrag von volx-wolf » Fr 1. Aug 2008, 10:32

ich fürchte, dass du dir damit einen heftigen Klotz ans Bein gehängt hast
...der wurde ihr ja leider böswilligerweise ans Bein gehängt :evil:

"EineSammlung von 3.000 bis 5.000 Büchern zu 150 bis 250 Euro" kann Merlina nicht diesen Wert ggü. des FA ansetzen, aber gleichzeitig und nachträglich auch Lagerkosten, Einstellarbeit, Wegekosten, Bürokratieaufwannd (alles evtl. über Pauschalen) geltend machen, so dass dann die Differenz ggü. dem Verkaufswert nicht allzuhoch ist?
In den Chroniken der Scheibenwelt wurde bereits darauf hingewiesen, daß ganze landwirtschaftliche Ökonomien auf der Hebekraft alter, in Schwarz gekleideter Frauen basieren. (Pratchett)


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Mr.Manoon
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Beitrag von Mr.Manoon » Fr 1. Aug 2008, 11:23

Ganz so einfach wie das Beispiel mit den ibäh Einkäufen ist die Sache nicht, du kannst 10.000 Bücher für 1 Euro kaufen (weil keiner den Posten dieses Anbieters haben will), du kannst aber auch zb. 100 Bücher für 1000 Euro kaufen (weil du dir davon etwas versprichst, möglich das du dich geirrt hast, oder weil du diese Bücher einfach haben wolltest).
Die Frage die sich hier stellt ist doch ob die Bücher gekauft wurden um sie dann weiter zu verkaufen was anscheinend nicht der Fall war.
So gesehen wären die Kosten Null, die Ware war einfach vorhanden.
Der Wert gebrauchter Bücher wird anhand von Erfahrungswerten geschätzt, es ist nun die Frage welche Erfahrungen hier zugrundegelegt werden, wenn es sich um Romane handelt mag das ibäh Beispiel greifen.

Darum geht es hier aber gar nicht, meiner Ansicht nach war es ein Fehler überhaupt irgend einen Zeitwert anzugeben, damit wird ja eine Gewerblichkeit in den Raum gestellt. Mit den richtigen Informationen wird das FZ Amt ganz von allein darauf kommen das hier kein Gewerbe vorliegt, mit dem Zeitwert steht nun eine Aussage im Raum die besagt das es zwar so aussieht als ob man ein Gewerbe hätte, aber es sei ja alles ganz anders, eigentlich ist es nur ein Hobby das so aussieht wie ein Gewerbe. Klar das ein Finanzbeamter anhand der vorliegenden Informationen seine eigene Rechnung aufmacht, egal ob der in seiner Laufbahn jemals mit einer Buchhandlung zu tun hatte oder nicht.
Meiner Ansicht nach hätte man einfach den Neuwert angeben können, da kann das Finanzamt dann ja mal schön argumentieren wieviel was nun wert ist, und warum. Der einzige der etwas von dem Ganzen hat ist der Steuerberater, nämlich Arbeit und Einnahmen....
Nun ist es aber ja so das von dem Geld was reingekommen ist anscheinend wieder neue Bücher gekauft wurden, das nennt sich dann umschichten einer Sammlung, das Geld wurde wieder ausgegeben und ein Gewinn existiert nicht, also ein Hobby. Sobald hier irgendwelche Betriebskosten angegeben werden ist man bereits in der Geweblickeit, dh. die Katze beißt sich in den Schwanz, es wiederspricht sich einfach und das FZ Amt reibt sich die Hände..
Immer schön dran denken: Alles was Sie sagen kann gegen Sie verwand werden....

Mr.Manoon
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Beitrag von Mr.Manoon » Fr 1. Aug 2008, 12:08

Falls ich irgendjemandem geschrieben habe einen Steuerberater aufzusuchen dann meinte ich damit einen Steuerberater der genau so argumentiert und nicht einen der sich über einen neuen Kunden freut der ab jetzt jährlich seine Steuererklärung bearbeitet haben möchte obwohl er eigentlich keine einreichen muß weil Hobby.
Greift die Argumentation mit der Umschichtung der Sammlung nicht folgt Argumentation zwei: es wurde augenscheinlich eine Tätigkeit aufgenommen die einem Gewerbe ähnelt, diese Tätikeit wurde aber nicht weiter verfolgt weil ein Gewinn nicht feststellbar war, somit wieder Hobby.
Ich kann ja auch ein Gewerbe anmelden welches dann vom Finanzamt wieder abgemeldet wird weil eine gewerbliche Tätigkeit nicht erkennbar ist usw. usw.
Diese Argumentation habe ich natürlich von meinem Steuerberater, ich bin ja Buchhändler....

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merlina22
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Beitrag von merlina22 » Mo 4. Aug 2008, 17:22

Hallo ihr Lieben,
Ich wollte mal eben die Gelegenheit nutzen und mich bei den Euch für die Tipps bedanken, die Ihr sowohl hier als auch als PN an mich gepostet habt.
Ich will hier von meiner Seite aus nicht allzuviele Infos reinschreiben, da der "Feind" sicherlich mitliest....
Falls es noch weitere Ideen gibt, so scheut euch nicht, zu schreiben.
Liebe Grüsse
:D

jessikaxxl
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Beitrag von jessikaxxl » Mi 6. Aug 2008, 23:29

...hier einschlägige Entscheidungen des BFH vom 29.6.1987 (X R 23/82) BStBl. 1987 II S. 744 und vom 16.7.1987 (X R 48/82) BStBl. 1987 II S. 752

U.a. führt der X. Senat in seinen Urteilsbegründungen aus:

?Der erkennende Senat hat in dem Urteil vom 29. Juni 1987 X R 23/82 (BFHE 150, 218) für einen Briefmarkensammler entschieden, daß dieser nur dann als Unternehmer anzusehen ist, wenn er sich wie ein Händler verhält. Im Rahmen einer aus privaten Neigungen begründeten und fortgeführten Sammlung wird der Briefmarkensammler nicht dadurch einem Händler vergleichbar, daß er Einzelstücke veräußert (wegtauscht), Teile der Sammlung umschichtet oder die Sammlung teilweise oder vollständig veräußert. Die Grundsätze dieses Urteils, auf das im einzelnen Bezug genommen wird, sind auf einen Münzsammler übertragbar.

Das FG, das von einer anderen Rechtsauffassung ausgegangen ist, wird im zweiten Rechtsgang darauf abzustellen haben, ob der Kläger seine Münzsammlung aus privaten Neigungen oder wie ein Händler (Münzhändler) aufgebaut und fortgeführt hat. Wenn auch im allgemeinen davon ausgegangen werden kann, daß das Sammeln dem umsatzsteuerrechtlich unbeachtlichen Eigenleben zuzurechnen ist, besteht doch die Möglichkeit, daß auch ein Händler seiner Veräußerungstätigkeit ein Ansammeln vorschaltet. Für ein Händlerverhalten spricht es allerdings, wenn schon beim Erwerb der Sammlungsstücke deren Veräußerung eingeplant wurde. Auch kann eine private Sammlertätigkeit zu einem späteren Zeitpunkt in ein Händlerverhalten umschlagen.

Es wird regelmäßig nur aus den äußeren Umständen darauf geschlossen werden können, ob die Sammlungsstücke zwecks Güterumschlags oder aus privaten Neigungen erworben worden sind. So wird für Briefmarken, Münzen und andere Sammlungsstücke, die im wesentlichen nur einen Liebhaberwert haben (anders als bei Gebrauchsgegenständen wie z.B. Teppichen), regelmäßig anzunehmen sein, daß sie aus privaten Neigungen zusammengetragen werden.

Ergibt sich, daß das Münzensammeln des Klägers seinem Eigenleben zuzuordnen ist, ist der angegriffene Steuerbescheid aufzuheben. Die Veräußerung der Sammlung als letzter Akt der privaten Sammlertätigkeit führt nicht zu einer Besteuerung. Unerheblich ist, daß der Kläger Erlöse in einem beachtlichen Umfang erzielte.?

und

?Die Frage, ob das sich wiederholende Veräußern (oder Wegtauschen) von Privatvermögen entsprechend dem weitgefaßten Wortverständnis des § 2 Abs. 1 UStG in jedem Falle die Unternehmereigenschaft begründet, wurde schon für das UStG 1951 zurückhaltend beantwortet. So wies Wauer darauf hin, daß das häufige Wechseln von Kraftfahrzeugen im Privatbereich nicht unternehmerisch sei (Steuer und Wirtschaft - StuW - 1962, 751, 754). Im Anschluß hieran ist im Schrifttum - für das UStG 1967 - vorgeschlagen worden, Verkäufe außer Ansatz zu lassen, die nach Ausmaß und Wert wirtschaftlich unbedeutend sind (Hartmann/Metzenmacher, Umsatzsteuergesetz, 6. Aufl., § 2 Anm. 283), deren Besteuerung nicht mehr praktikabel ist (Giesberts in Rau/Dürrwächter/Flick/Geist, Umsatzsteuergesetz (Mehrwertsteuer), Kommentar, § 2, Anm. 220 ff.), die noch der Liebhaberei zuzurechnen seien (Birkholz, Deutsche Steuer-Zeitung/Ausgabe A - DStZ/A - 1979, 286, 289) oder sich noch innerhalb der Kleinunternehmerbesteuerungsgrenze halten (Tehler, Deutsche Verkehrsteuer-Rundschau - DVR - 1983, 163, 167).

Der erkennende Senat stützt die allgemein befürwortete Einschränkung des zu weiten Wortlauts des § 2 Abs. 1 UStG auf die negative Abgrenzung des Unternehmens vom Eigenleben des Unternehmers. Seit Beginn der Umsatzbesteuerung wurde eine Abgrenzung des Unternehmerbereichs für erforderlich gehalten. Das Eigenleben (die Privatsphäre) sei nicht zu erfassen (Begründung zum UStG 1918, RTDrucks 1914/1918 S. 25 f.; Popitz, Umsatzsteuergesetz, 3. Aufl., 1928, S. 325; RFH-Urteil vom 30. Januar 1931 V A 1.030/29, RFHE 28, 100, 102; Begründung zum UStG 1934, RStBl 1934, 1.549, 1.550). Der V. Senat hat in Fortführung dieser Betrachtungsweise ausgeführt, für den nichtunternehmerischen Bereich könne sowohl erworben als auch veräußert werden; ein Privatmann wende sich nicht wie ein Händler an den Markt, wenn er - sei es auch wiederholt - privat gebrauchte Kraftfahrzeuge oder Einrichtungsgegenstände oder im Privatbereich angefallene Altmaterialien veräußere (BFHE 142, 524, 532, BStBl II 1985, 176). Das alleinige Abstellen auf das Merkmal der Nachhaltigkeit führt nicht weiter, weil auch private, auf Vermögensumschichtung abzielende Betätigungen nachhaltig sein können. ...

Unter Berücksichtigung des vorgegebenen Rahmens erscheint dem Senat ein Verständnis des § 2 Abs. 1 UStG in dem Sinne geboten, daß Personen, die Gegenstände des privaten Lebensbedarfs veräußern, dann - aber auch nur dann - Unternehmer sind, wenn sie sich wie Händler verhalten. Diese Voraussetzung erfüllt insbesondere derjenige, der An- und Verkäufe planmäßig mit auf Güterumschläge gerichteten Absicht tätigt. Ob jemand durch eine Veräußerung in Wettbewerb zu Händlern tritt, ist nicht entscheidend. Es braucht nicht stets geprüft zu werden, ob tatsächlich eine Wettbewerbssituation vorliegt, weil es sich auch insoweit nur um eines unter mehreren möglichen Beweisanzeichen, nicht um ein unerläßliches Begriffsmerkmal handelt. Einerseits können - tritt jemand als Händler auf - schon geringfügige Umsätze, die den Wettbewerb nicht stören, zur Umsatzbesteuerung führen. Andererseits bleiben selbst wirtschaftlich bedeutende Veräußerungen des Privatvermögens unbesteuert, wenn ein Händlerverhalten nicht festzustellen ist.

Es wird verschiedentlich geltend gemacht, daß der Unternehmerbegriff durch den Systemwandel vom UStG 1951 zum UStG 1967 einen Bedeutungswandel erfahren habe. Insbesondere Dziadkowski hält es im Hinblick auf die Einführung des Vorsteuerabzugs nicht für angängig, eine ursprünglich private Tätigkeit nur "auf der Leistungsseite in eine unternehmerische Tätigkeit umzudeuten" (UR 1985, 213). Dem steht entgegen, daß derjenige, der einen Gegenstand für private Zwecke erwirbt, nach der zwingenden Vorschrift des § 15 Abs. 1 UStG 1967 die Vorsteuer nicht absetzen darf; die Versagung des Vorsteuerabzugs ist selbst in den Fällen endgültig, in denen der Gegenstand später in den unternehmerischen Bereich gelangt (BFH-Urteile vom 1. Oktober 1970 V R 69/70, BFHE 100, 278, 279, BStBl II 1971, 36; vom 6. Mai 1971 V R 162/70, BFHE 102, 171, 174, BStBl II 1971, 509; in BFHE 128, 110, 114, BStBl II 1979, 530). Es besteht daher kein Anlaß, den Unternehmerbegriff, der in § 2 Abs. 1 UStG 1967 in derselben Weise wie früher in § 2 Abs. 1 UStG 1934/1951 formuliert worden ist, nach neuem Recht anders zu verstehen.

Für die Veräußerung von Briefmarken-Sammelbeständen greift folgende Beurteilung ein: Das Sammeln von Briefmarken ist eine weit verbreitete Freizeitbeschäftigung, die aus der Sicht des Sammlers ihre Sinnerfüllung darin findet, daß ein umfassender oder gar vollständiger Bestand an Serien, Motiven, Marken eines bestimmten Landes usw. geschaffen wird. Ein typischer Briefmarkensammler beläßt es nicht bei dem bloßen Ankauf von Marken, sondern betreibt auch einen dauernden Briefmarkentausch; er erwirbt ferner Kollektionen, um die noch fehlenden Einzelstücke herauszusuchen und den Rest wieder zu veräußern; er nutzt Privatbeziehungen und sucht Tauschbörsen, Händler und Auktionen auf (s. Urteil in RFHE 54, 85, RStBl 1944, 644).

Diese Tätigkeiten sind allesamt der privaten Sammlertätigkeit zuzurechnen. Der Kauf von Einzelstücken und Kollektionen und die Veräußerung oder das Wegtauschen von Einzelstücken sind unumgänglich, um die angestrebte Vollständigkeit der Sammlung zu erreichen. Die auf Vervollständigung und Bestandsvermehrung abzielenden An- und Verkaufs- oder Tauschvorgänge sind trotz ständiger Wiederholung keine Umsatzakte.

Der Briefmarkensammler wird auch nicht dadurch Unternehmer, daß er seine Sammlung nicht mehr nur vervollständigen, sondern ganz oder teilweise veräußern will. Das Veräußern (Wegtauschen) der Sammlung in einem oder auch in mehreren gleichartigen Handlungen gehört als deren letzter Akt zu der privaten Sammeltätigkeit und löst keine Umsatzbesteuerung aus. Eine solche Veräußerung ist der Abschluß der aus privaten Neigungen aufgebauten Sammlung und nicht mit der Tätigkeit eines Händlers (Briefmarkenhändler) vergleichbar. Auch ein Händler mag seiner Veräußerungstätigkeit eine Ansammlung der gehandelten Gegenstände vorschalten. Er plant jedoch die Veräußerung von langer Hand und wird eine Veräußerungsabsicht regelmäßig schon im Zeitpunkt des Erwerbs der Sammlungsgegenstände haben. Eine später gefaßte Veräußerungsabsicht kann die Unternehmereigenschaft begründen, sofern sie eine Phase händlergemäßen Verhaltens einleitet (mit Werbemaßnahmen, gezielten Einkäufen u.ä.) und nicht zugleich durch Veräußerung in die Tat umgesetzt wird.?
________________________________

Die fiskalische Beurteilung hat überhaupt nichts mit der wettbewerbsrechtlichen Beurteilung der Verkäufe zu tun. Auch Sammlungsveräußerungen im großen Stil und/oder über einen längeren Zeitraum sind i.d.R. steuerlich irrelevant.

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merlina22
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Beitrag von merlina22 » Do 7. Aug 2008, 16:48

Liebe(r) Jessikaxxl,
Ich Danke ganz herzlich für die umfassenden Infos!
Möge dieser Thread in der Zukunft hoffentlich auch für den einen oder anderen so sinnvoll sein, wie für mich.
Liebe Grüsse
:D

jessikaxxl
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Beitrag von jessikaxxl » Do 7. Aug 2008, 19:03

...ich habe persönlich mit genau dieser Argumentation ganz konkret und erfolgreich für einen sehr guten Freund das Finanzamt davon überzeugt, daß es mit seiner damaligen Auffassung nicht richtig lag.

gulli300
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Beitrag von gulli300 » Sa 24. Jan 2009, 04:11

Vielen Dank für diesen Thread und die enthaltenen wertvollen Hinweise.

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