Zum Thema Jugendschutz

Diskussionen für Händler rund um rechtliche Fragen.
blokk
Beiträge: 1248
Registriert: Mi 6. Dez 2006, 21:02
Wohnort: Petershagen

Zum Thema Jugendschutz

Beitrag von blokk » Mi 19. Dez 2007, 01:04

Leserbrief bei
http://www.welt.de/kultur/article147455 ... adcomments


Carla meint:
18.12.2007, 23:04 Uhr
Willkommen in Absurdistan.

Da wird einem Altbuchhändler eine Strafe von mehreren tausend Euro angedroht, weil er so ein harmloses Buch wie die Mutzenbacher anbietet, und fast gleichzeitig singt unser Außenminister Steinmeier Lieder mit Früchtchen wie diesem Muhabbet, der bisher mit solchen Brutalo-Dichtungen wie "Bei uns im Westen fliegen die *** in Fetzen" und ähnlichen Vergewaltigungs- und Mordphantasien die Plattenindustrie und ihre Konsumenten beglückt hat.

Schon Kinder kennen die Bushido-Lieder auswendig, in denen er von analen Vergewaltigungen singt und wie die Frau schreit vor Schmerzen und alles voller Blut ist. Ja, und genau dieser Bushido durfte hier in Berlin vor kurzem als "Anti-Gewaltbotschafter" (kein Witz) fungieren.

Welches "Kind" bestellt sich denn solchen harmlosen Stoff wie "Josefine Mutzenbacher" über das Internet, wenn es Pornos aller Couleur im Internet für lau sehen kann, wenn es das denn möchte?

Hier geht es darum, dass ein Bonner Rechtsanwalt, der nebenbei noch einen Buchladen betreibt, offenbar unliebsame Konkurrenz wegbeißen will.

Die Bundesprüfstelle ist auch nicht gerade die schnellste, denn die indizierten Bücher werden praktisch nicht zugänglich gemacht. Die Buchhändler können also gar nicht wissen, welche Bücher überhaupt indiziert sind und müssen dann alle paar Wochen in eine große Bibliothek dackeln, um zu sehen, was sich inzwischen geändert hat.

Moranda
Beiträge: 1749
Registriert: Do 3. Aug 2006, 17:43

Beitrag von Moranda » Mi 19. Dez 2007, 07:17

Hallo Zusammen,

mich stört auch die völlig kritiklose Verallgemeinerung.
Es muss Unterschiede geben. Die "Josephine Mutzenbacher", ist kein sonderlich glücklich gewähltes Beispiel. So trocken und verstaubt dieses Buch sein mag, es suggeriert, dass ein fünfjähriges Kind sich nichts Sehnlicheres wünscht als Hure zu werden und den Zeitpunkt bis es soweit ist, gar nicht erwarten kann. So etwas gehört auf den Index und hat da auch zu bleiben.

Benutzeravatar
Vidya Venn
Beiträge: 12651
Registriert: Mo 7. Nov 2005, 19:17
Wohnort: NRW

Beitrag von Vidya Venn » Mi 19. Dez 2007, 08:56

Und ich sage immernoch: Wo ist eigentlich die Aufsichtspflicht der Eltern. Wenn mein Kind doch nur über meinen Elternteil/Erwachsenenaccount kaufen kann, dann haben die verkäufer die verantwortung, wenn mein Kind rechtswidrig meine Sachen benutzt? Immer wird die Schuld bei anderen gesucht, ein Zeichen dieser Zeit.

Benutzeravatar
Leselady
Beiträge: 6042
Registriert: Do 1. Nov 2007, 18:08
Wohnort: Rheinland-Pfalz

Beitrag von Leselady » Mi 19. Dez 2007, 09:07

Vidya Venn hat geschrieben:Und ich sage immernoch: Wo ist eigentlich die Aufsichtspflicht der Eltern. Wenn mein Kind doch nur über meinen Elternteil/Erwachsenenaccount kaufen kann, dann haben die verkäufer die verantwortung, wenn mein Kind rechtswidrig meine Sachen benutzt? Immer wird die Schuld bei anderen gesucht, ein Zeichen dieser Zeit.
Da stimme ich dir voll und ganz zu!

Benutzeravatar
Vidya Venn
Beiträge: 12651
Registriert: Mo 7. Nov 2005, 19:17
Wohnort: NRW

Beitrag von Vidya Venn » Mi 19. Dez 2007, 10:55

Und diesen Gedanken mal weiterspinnend: Wenn mein Kind (keine Angst, meine Kinder sind lange volljährig) mit meiner EC Karte am Automaten Zigaretten kauft, dann verklage ich die Zigarettenvertriebsfirma, weil die sich nicht vorher schlau gemacht hat, dass auch wirklich ich die Karte benutze.
D.h. aber jetzt nicht, dass ich gegen Jugendschutz bin. Im Gegenteil, Kontrollen könnten in Geschäften ruhig mehr sein; wenn mal wieder ein Kind mit Alkoholvergiftung im Krankenhaus liegt, irgendwo muss es den Alkohol ja her haben, es sei denn, es hätte geklaut. Und den Alkohol hat es sicher nicht im Internethandel erworben...
Ich bin auch durchaus für mehr Verbote z.B. von Musiktexten, die Gewalt verherrlichen, die aber nicht auf dem Index stehen oder frauenfeindlich sind...
Nur bei allem muss die Kirche im Dorf bleiben, die Verantwortung nicht mal wieder abgeschoben werden und die Auswüchse mit Geldschneiderei beschnitten werden. ich würd sagen: Das Ganze ist typisch Deutsch. Und wer mir jetzt wahrscheinlich richtiger Weise sagt, das Vorbild kommt aus den USA, dem muss ich sagen: Alles Gute kommt von drüben. In den USA gibt es in einem Staat ein Gesetz, das besagt: Wenn dein Haus brennt, ist es bei Strafe verboten, in Nachtbekleidung das Haus zu verlassen. Also zieh dich ja erst an!!!

Benutzeravatar
Leselady
Beiträge: 6042
Registriert: Do 1. Nov 2007, 18:08
Wohnort: Rheinland-Pfalz

Beitrag von Leselady » Mi 19. Dez 2007, 11:05

Ja Vidya ich bin im Prinzip ja auch für den Jugendschutz,meine Tochter ist auch erst zwölf Jahre alt,aber es kann doch wohl nicht angehen,
daß sämtliche Verkäufer abgemahnt werden weil sie indizierte Bücher verkauft haben,
noch dazu wo die meisten nicht mal wissen,daß es eine solche Liste überhaupt nicht gibt. :? Zumindest ich habe es bisher nicht gewusst und woher soll man denn auch wissen,welche Bücher da drauf stehen,wenn sie ja noch nicht mal öffentlich einsehbar ist :shock:

Benutzeravatar
gildenhaus
Beiträge: 657
Registriert: Do 22. Sep 2005, 16:10

Beitrag von gildenhaus » Mi 19. Dez 2007, 12:20

Moranda hat geschrieben:Hallo Zusammen,

mich stört auch die völlig kritiklose Verallgemeinerung.
Es muss Unterschiede geben. Die "Josephine Mutzenbacher", ist kein sonderlich glücklich gewähltes Beispiel. So trocken und verstaubt dieses Buch sein mag, es suggeriert, dass ein fünfjähriges Kind sich nichts Sehnlicheres wünscht als Hure zu werden und den Zeitpunkt bis es soweit ist, gar nicht erwarten kann. So etwas gehört auf den Index und hat da auch zu bleiben.
Also, ich habe als 12 jährige dieses Buch aus dem "Giftschrank" meines Vaters entwendet - und bin trotzdem nicht in die Prostitution abgewandert, ebensowenig meine inzwischen erwachsenen Kinder - die sich diese Bücher ebenfalls heimlich aus Opas Schrank gemopst haben.

Ich bin absolut dafür, dass gewisse Lektüre nicht in Kinder/Jugendhand gehört, dennoch sollte man beachten, dass die bestehende Index-Liste noch aus einer Zeit stammt, in der es weder das WWW noch Privat-Sender gab. Jeder Jugendliche ist heute in der Lage, sich problemlos Hardcore-Publikationen etc zu besorgen.
M.E. muss hier überlegt werden, wie der Jugendschutz der heutigen Zeit angepasst werden kann, über eine verstaubte Liste, mit z. T. einfach lächerlichen Büchern, ist das sicherlich nicht zu erreichen.

rokylugosi
Beiträge: 57
Registriert: Fr 14. Dez 2007, 03:05

Beitrag von rokylugosi » Mi 19. Dez 2007, 16:37

Über die Absurdität der Index Liste muß man sich doch nur wundern. Viele der darauf enthaltenen Bücher wurden vor mehr als hundert Jahren geschrieben, von namhaften Schriftstellern unter Pseudonym, weil man eben auch früher schon mit Sex mehr Geld verdienen konnte als mit hoher Kultur. Über viele dieser Bücher können sich die Kids heutzutage nur todlachen. Interessanterweise finden sich Publikationen z.B. der Olympia Press nur im geringen Umfang auf der Liste, obwohl die Inhalte der Bücher tatsächlich pornographisch sind, nur ist das wohl noch kaum einem Jugendamt aufgefallen. Man muß auch bedenken, dass Henry Millers Opus Pistorum iommer wieder mal auf der Liste auftaucht. Man muß Miller ja nicht mögen, aber tatsache ist, dass er zu den wichtigsten Autoren des 20. Jahrhunderts zählt. Die Diskussion um Bret Easton Ellis American Psycho, das auch mal dort gelandet ist, zeigt ebenfalls, wie absurd das ganze ist. Wenn man Ellis Gewaltschilderungen mit dem vergleicht, was tagtäglich im wirklichen Leben passiert, so wird man feststellen, dass Ellis noch untertrieben hat! Die Realität ist viel grausamer.
Natürlich gehören gewisse Dinge nicht in Kinderhand. Ich persönlich finde es aber viel schlimmer, wenn Jugendliche im Schützenverein den Umgang mit Schußwaffen erlernen können, als wenn sie die Mutzenbacher lesen würden. Und klar: Splatterfilme und Egoshooterspiele gehören nicht in Kinderzimmer. Hier liegt doch aber zweifellos die Verantwortung bei den Eltern und nicht bei den Regisseuren. Wenn ein Jugendlicher eine gute Erziehung genossen hat und ihm gewisse ethische Werte nahegebracht worden sind, wird er sicher nicht gleich zum Amokläufer, nur weil er sich mal heimlich Freitag der 13. angesehen hat. Das Thema Jugendschutz und Verrohung von Kindern und Jugendlichen, ist ein gesellschaftliches Problem. Wenn überall Gelder für Jugenzentren und Jugendarbeit gestrichen werden, muß man sich nicht wundern, wenn die Jugendlichen mangels Alternativen frustriert sind.
Und: wenn die Jugendämter wirklich nachhaltig für den Jugendschutz eintreten wollen, dann sollen sie sich mal bei den Publikationen des Deutsche Stimme Verlages umsehen. Da hätten sie Arbeit für die nächsten Jahre!

Yumo
Beiträge: 6810
Registriert: Mi 5. Okt 2005, 00:19

Beitrag von Yumo » Mi 19. Dez 2007, 17:25

Hierzu noch 2 evtl. interessante Links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Indizierung

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17203/1.html "50 Jahre gegen Schmutz und Schund"

Moranda
Beiträge: 1749
Registriert: Do 3. Aug 2006, 17:43

Beitrag von Moranda » Mi 19. Dez 2007, 17:30

Hallo Zusammen,

merkwürdig, wie man ein Buch auffassen kann. Ich habe die Gefahr bei Mutzenbacher eher bei den kleinen Jungs gesehen, die glauben sollen, dass schon kleine Mädchen allzeit bereit sind.

Gerade läuft doch da jetzt ein Prozeß bei dem Kinder aus Thailand eingeflogen wurden, weil sie für einen Dollar mißbraucht und mit AID´s angesteckt wurden.

Unsere Kanzlerin hat heute ihre Minister in Berlin zum Thema "Kinderschutz" zusammengetrommelt. Bloss mit einer Grundgesetzänderung werden sie die Probleme sicher nicht in den Griff bekommen.

Aber mit Verbot von erotischen Büchern im Internet nun schon mal ganz bestimmt nicht. Mit Gesetzen und Verboten dürfte wenig erreicht werden.
Besser ist, wenn da jeder in seinem Umfeld die Augen aufhält und das Gespräch mit den Kleinen sucht und vielleicht auch die Eltern unterstützt, wenn die nicht zurecht kommen.

Mein Enkel zum Beispiel, er ist dieses Jahr zur Schule gekommen, durfte in seinen ersten Lebensjahren kein Fernsehen schauen, hingegen hat er immer Bücher gehabt. Zuerst hat er sich für Trecker und Eisenbahnen interessiert. Dann für Piratenschiffe und jetzt spielt er Fussball

Auch am Computer gibt es schöne Kinderspiele. Wichtig ist doch, dass die Phantasie angeregt wird. Heute morgen habe ich im Radio gehört, dass die flächendeckende Einführung des Internets subventioniert wird.
Aber dann sollte es auch Recht und Gesetz im Internet geben. Kinder dürfen da dann nur einkaufen, wenn die Eltern dabei sind und es muss genau geschaut werden und gelernt werden wo und was man da bei wem kauft.

Und die Gerichte, die Richter sprechen doch ihre Urteile im Namen des Volkes. Wenn das Volk das nicht mehr versteht und das nicht mehr als Recht empfindet, dann gibts da eine Menge zu tun.

Benutzeravatar
d_r_m_s
Beiträge: 3589
Registriert: Do 27. Okt 2005, 11:54
Wohnort: Grossraum Karlsruhe

Beitrag von d_r_m_s » Mi 19. Dez 2007, 18:22

@ rokylugosi: von der 'Olympia Press' hab ich jetzt grad nichts im Regal stehen ... bekommt man wohl nicht in jeder Buchhandlung, auch nicht von 'unter der Ladentheke' :wink:

aber vermutlich sind das Sachen, die quasi automatisch 'indiziert' sind und daher nicht noch extra auf die Liste müssen ...

Zitat von der bpjm-Seite:

"Neben der "einfachen" Jugendgefährdung sieht das Jugendschutzgesetz in § 15 Abs. 2 auch eine schwere Jugendgefährdung vor. Die Besonderheit im Vergleich zur einfachen Jugendgefährdung ist darin zu sehen, dass die Indizierungsfolgen bereits qua Gesetz gelten, ohne dass es einer vorherigen Entscheidung durch die Gremien und einer Listenaufnahme bedarf."

so richtigen Hardcore (v.a. wenn noch entsprechende Bildchen drin sind) kann vermutlich auch jeder ohne Hilfe erkennen, oder 8) ...

rokylugosi
Beiträge: 57
Registriert: Fr 14. Dez 2007, 03:05

Beitrag von rokylugosi » Mi 19. Dez 2007, 18:54

@ drms

Gib mal bei ZVAB Olympia Press ein: 2229 Treffer, die wenigsten davon dürften sich mit herkömmlichen "Sport" auseinandersetzen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Bücher automatisch indiziert sind, es gab in den 60er und Anfang 70er wohl einige Prozesse deswegen und zumindest bei einem Buch (mit Bildern sogar, aber kein Hardcore) hat der Verlag gewonnen, da das Buch als Kunstwerk anerkannt wurde. Es handelt sich bei den Büchern auch nicht um wirkliche Hardcorepornographie, sondern eben um "Schundromane" im Stile der Geschichte der O., wie es seinerzeit eben modern war. Hier sieht man eben wieder, wie schwierig es ist, seinen Bestand "sauber" zu halten. Ich jedenfalls habe sicherheitshalber die Titel auchh entfernt, waren eh nur drei, die mal bei ner Großlieferung in einer Kiste lagen.

Epidot
Beiträge: 3
Registriert: Mi 19. Dez 2007, 17:49

Beitrag von Epidot » Mi 19. Dez 2007, 18:59

Hallo,

ist denn die "Josephine Mutzenbacher", von der hier so oft die Rede war, überhaupt indiziert? Bei Amazon und anderen Online-Buchhändlern sind doch etliche Mutzenbacher-Ausgaben als Neubuch erhältlich. Auch bei Booklooker werden die aktuell lieferbaren Ausgaben dieses Romans bei einer Suche angezeigt, man kann sie dort dann beispielsweise bei buecher.de bestellen. Da indizierte Bücher meines Wissens nicht über den Versandhandel vertrieben werden dürfen, ist dieser Roman entweder nicht (mehr) indiziert, oder die Jugendschützer haben noch nicht mitbekommen, daß man diesen Roman schon seit Jahren problemlos überall kaufen kann. ;-)

Das Beispiel "Josephine Mutzenbacher" zeigt, wie schwierig es herauszufinden ist, ob ein bestimmtes Buch indiziert ist oder nicht. Deswegen fand ich die Aussage von Ehrhardt im Spiegelartikel ziemlich daneben. Sie sagte dort: "Das Verhindern der Fälligkeit der Vertragsstrafe liegt einzig und allein in der Hand des Buchhändlers. Wenn er diesen 'Dreck' nicht mehr anbietet, hat er auch nichts mehr zu befürchten." Man erkennt aber leider nicht so leicht, ob etwas "Dreck" ist, der einem, wenn es schlimm kommt, mehrere tausend Euro kosten kann. Hier wurden ja auch Leute wegen "Mimili" von Heinrich Clauren abgemahnt, wie ich gelesen habe. Das ist eine harmlose Erzählung, die u.a. auch bei Reclam herausgekommen ist. Aber offenbar gab es auch Ausgaben, wo noch irgendetwas anderes dabei war (jugendgefährdende Illustrationen oder Zusatztexte?), was dann zur Indizierung geführt hat.

Bücherwurm14167
Beiträge: 854
Registriert: So 1. Apr 2007, 19:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Bücherwurm14167 » Mi 19. Dez 2007, 19:11

Epidot hat geschrieben:Hallo,

ist denn die "Josephine Mutzenbacher", von der hier so oft die Rede war, überhaupt indiziert? Bei Amazon und anderen Online-Buchhändlern sind doch etliche Mutzenbacher-Ausgaben als Neubuch erhältlich. Auch bei Booklooker werden die aktuell lieferbaren Ausgaben dieses Romans bei einer Suche angezeigt, man kann sie dort dann beispielsweise bei buecher.de bestellen. Da indizierte Bücher meines Wissens nicht über den Versandhandel vertrieben werden dürfen, ist dieser Roman entweder nicht (mehr) indiziert, oder die Jugendschützer haben noch nicht mitbekommen, daß man diesen Roman schon seit Jahren problemlos überall kaufen kann. ;-)
Ich denke, daß momentan nichts sicher ist. Der Hinweis, daß ein Buch derzeit woanders lieferbar ist oder angeboten wird, ist kein Indiz. Theoretisch hätte jemand unter Hinweis auf Angebote bei Booklooker ja auch denken können, daß der eine oder andere Titel unverfänglich sei. Letzlich haben wir alle in den letzten Tagen eine Menge dazu gelernt, andere vielleicht (noch) nicht.
Grüße vom Bücherwurm
Meine Angebote nach Sparten



Linux is like a wigwam: No windows. No gates. Apache inside.

fma
Beiträge: 4
Registriert: Mi 19. Dez 2007, 18:44

Beitrag von fma » Mi 19. Dez 2007, 19:38

Die "Mutzenbacher" steht derzeit mit acht verschiedenen Ausgaben auf dem Index, alle finden sich noch auf Booklooker. Ich habe die heute Nachmittag darauf aufmerksam gemacht, da ist aber nichts gelöscht worden.

Also nicht auf die Löschung durch Booklooker verlassen, sondern selber den eigenen Bestand durchforsten.

Antworten